[Spielsystem] Der kritische Wurf

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  • Dieses Thema hat 42 Antworten und 6 Teilnehmer, und wurde zuletzt aktualisiert vor 5 Jahre von NOVAteam. This post has been viewed 5809 times
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  • #3445
    NOVAteam
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    Der kritsiche Wurf wird öfter kritisiert. Daher zwei Lösungsvorschläge, wobei die Gruppe die Alternative als Modul wählen könnte.
    Grunsätzlich gibt es zwei Unterscheidungen: Entweder hat die Höhe des Spezialgebietes/der Eigenschaft Einfluss auf den krtischen Wurf (also z.B. Je besser, desto seltener kritisch, bzw. Wenn dann kritischer Erfolg) oder nicht: Die Wahrscheinlichkeit für einen „Krit“ bleibt immer gleich, so wie das bei einem W20-System der Fall ist, wenn die 1 stets der kritische Erfolg und die 20 der Misserfolg ist. Nun zu den beiden Lösungsvorschlägen:

    1. Einfluss des Könnens, Variante A
    Hier schlage ich vor, wieder zur 1. Edition zurückzugehen, bei der nur der 1er-Pasch einen kritischen Wurf verursacht und die Auswertung so wie jetzt erfolgt. Dadurch wird die Wahrscheinlichkeit auf kritische Würfe wieder halbiert und insbesondere ein hoher Wurf (6er-Pasch) wird nicht „bestraft“.
    Eine weitere Idee wäre, beim 6er-Pasch z.B. Einen Bonus zu gönnen, indem noch 1W6 dazu gewürfelt werden darf. Allerdings bedeutet das auch, dass die Chance dazu abnimmt, je besser man ist, was irgendwie schade wäre.
    Die Rückkehr zur 1. Edition würde nur noch halb so viel kritische Würfe bedeuten. Es ist tatsächlich die Frage, ob eine hohe „Krit“-Wahrscheinlichkeit „politisch“ gewollt ist oder nicht.

    2. Einfluss des Könnens, Variante B
    Innerhalb des Würfelpools gibt zwei „andersfarbige“ w6, die als „Krit-Würfel“ mitgewürfelt werden. Bei einem 1er-Pasch dieser beiden Würfel erfolgt eine kritische Auswertung wie jetzt. Hat man nur 1W6 zur Verfügung (Werte 7 und geringer), dann ist dieser eine Würfel allein ein „Krit-Würfel“ und ein Wurfresultat von 1 führt zur Auswertung.

    3. Ohne Einfluss des Könnens, Variante A
    Innerhalb des Würfelpools gibt zwei „andersfarbige“ w6, die als „Krit-Würfel“ mitgewürfelt werden. Bei einem 1er Pasch dieser beiden Würfel gibt es einen krtischen Misserfolg. Bei einem 6er-Pasch ein kritischer Erfolg.

    4. Ohne Einfluss des Könnens, Variante B
    Innerhalb des Würfelpools gibt es einen andersartigen „Krit-Würfel“. Bei einer 1 wird evtl ein krtischer Misserfolg ausgelöst, wenn bei einem Folge-W6-Wurf eine 1 oder 6 fällt. Zeigt der Krit-Würfel eine 6, wird ein ktitischer Erfolg ausgelöst, wenn bei einem Folge-W6-Wurf eine 1 oder 6 fällt.

    Persönlich mag ich 2, 3 und 4, und zwar genau in dieser Reihenfolge. 2 also am liebsten.

    #3448
    Balu (N074G37H)
    Teilnehmer

    Meine persönliche Präferenz wäre noch eine andere als die hier genannten:

    Man lässt den Bestätigungswürfel schlicht weg. Das Krits mit wachsender Fähigkeit unwahrscheinlicher werden, gefällt mir persönlich recht gut, andererseits mag ich nicht, dass das Bestätigungssystem ab bestimmten Werten dazu führt, das kritische Fehlschläge unmöglich werden (und unabhängig von deiner Idee eines Skillcap bei 30 auch bleiben würden).

    Die Wirkung eines Positiven Krit ist erstmal unabhängig von seiner Häufigkeit. Meine persönliche Intuition wäre, einem Krit einen explodierenden Bonus-W6 zu gewähren. Ein Kritfail ist weiter ein garantierter Fehlschlag, egal ob der Wurf mathematisch die gesetzte Schwelle schafft oder nicht.

    Meine Präferenz:

    Mein Vorschlag
    Vorschlag 1
    Aktuelles System
    Vorschlag 2
    Vorschlag 3
    Vorschlag 4

    Nachfolgend ein paar Tabellen zu den Kritwahrscheinlichkeiten der verschiedenen Vorschläge, auf die ich meine Bewertung stütze. Falls ich mich verrechnet habe, bitte weißt mich darauf hin.

    Aktuell________________ Vorschlag 1
    ___positiv_____negativ____positiv_____negativ_
    1W:_1/18___|_5/18___ 1W:_1/36___|_5/36
    2W:_1/54___|_1/27___ 2W:_1/108__|_1/54
    3W:____1/216_______ 3W:_____1/423
    4W:_1/972__|_1/1944_ 4W:_1/1944.|_1/3888
    5W:10/46656|_1/23328 5W:_5/46656|_1/46656
    6W:_1/729__|_0______ 6W:_1/46656|_0

    Vorschlag 2____________
    ___positiv_____negativ___
    1W:_1/36__|_5/36
    2W:_1/108_|_1/54
    3W:______1/72
    4W:_1/54__|_1/108
    5W:_5/36__|_1/36
    6W:_1/6___|_0

    Vorschlag 3____ Mein Vorschlag
    ___pos&neg_____ ___pos&neg___
    1W:___1/6______ 1W:__1/6_____
    1+xW:_1/36_____ 2W:__1/36____
    _______________ 3W:__1/216___
    Vorschlag 4:_____ 4W:__1/1296__
    ___pos&neg_____ 5W:__1/7776__
    xW:__1/18______ 6W:__1/46656_

    #3449
    Saalko
    Teilnehmer

    Also in meinen Gruppen habe ich das so gehandhabt:

    Wenn alle Würfel eine 1 zeigen, dann hat man kritisch gepatzt und etwas schlimmes passiert. (Umso höher die Fertigkeit umso unwahrscheinlicher werden kritische Fehlschläge.)

    Da es in NOVA eh keine kritischen Erfolge an sich gibt, bzw. sie nur so lapida erklärt werden. Dürfen bei mir sobald 2 6en in einem Wurf geworfen werden ein Würfel nachgeworfen werden.

    (Man hat 3 Würfel alle 3 zeigen eine 6, dann würfelt man einen 4. Würfel nach. nun hat man noch 2 5en übrig (Würfel 3 und 4) dann darf man einen weiteren Würfel nachwerfen. der zeigt wieder eine 6, den darf man aber nicht mehr nachwerfen, da Würfel 1-4 schon verwendet wurden.)

    Quasi eine Variante von Variante A, bei dem ein höherer Würfelpool eine höhere Change auf den Würfel zum nachwerfen gegeben wird.

    #3453
    Christopher
    Teilnehmer

    Mir fiel da letztens etwas auf. Original hatte ich gedacht das spiel erinnert mich and das alte Star Wards D6, wegen der Art wie würfe passieren.
    Später viel mir allerdings auf das die Ähnlichkeiten zu Shadowrun größer sind.

    Nova benutzt Star Wards D6 würfe.
    Aber Shadowrun Characterbau und Fertigkeitensystem.
    Es scheint sogar das Shadowrun die idee der Freien Kampfrunde kopiert/in paralell entwickelt hat mit der 5ten Edition: http://www.shadowruntabletop.com/wp-content/uploads/2013/02/E-CAT27QSR_SR5-Quick-Start-Rules.pdf (seite 7 und 8)

    Ich denke es war ein Fehler zu versuchen das Shadowrun Krit+Glich system auf Nova würfe anzuwenden.
    Muss mich gerade einmal einlese wie Star Wars D6 das gelöst hatte…

    #3454
    Christopher
    Teilnehmer

    Star Wars D6 krit+missgeschick system:
    – Einer der Würfel ist der „Joker Würfel“. Benutz einen andersfarbigen Würfel.
    – Jokerwürfel auf 2,3,4 oder 5 wird normal gezählt.
    – Zeigt er eine 6 wird er als 6 gezählt und nochaml gewürfelt. Diese extra würfe können keinen Misserfolg produzieren (1 zählt normal). Weitere 6 resultieren in mehr Wiederholungwürfen.
    – Zeigt er beim ersten Wurf und nur beim ersten eine 1 wird er nicht dazu gezählt und nochmal gewürfelt. Ein Missgeschik ist passiert, die art des Missgeschick muss festgestellt werden
    – Missgeschike haben zwei Formen: Malus oder Komplikation. In der Regel wird der Jokerwürfel nochmal gewürfelt. Bestimmte Würfe für die es keine gute Komplikation gibt (Initiative Wurf) resultieren immer in einem Malus.
    Entscheidung zwischen Malus und Komplikation macht ein neuer Wurf des Joker Würfels. 2-6 is Malus, 1 ist Komplikation
    Missgeschicke sind nicht automatisch Misserfolge. Erfolg ist wenig wahrscheinlich, aber nicht ausgeschlossen.
    – Malus heißt der Joker würfelt zählt nach wie vor nicht UND der höchste würfel wird auch nicht gezählt. Haben mehrere die höchste zahl wird nur einer davon entfernt.
    – Komplikation lassen der Phantasie dies Spielleiters freien lauf. Das buch hat 4 beispiele aus Epsiode 4-6. Aber im zweifel gibt es immer noch den Malus.

    Sonstige Überlegungen:
    – Star Wars D6 erlaubt es extrea Würfel für Character Punkte (quasi XP) zu kaufen. Diese können wiederholungswürfe erzuegen, aber keine Missgeschicke.
    – In Shadowrun führt das beschleunigen einer aktion (die normale Zeit hablieren) dazu das 1+2 für Missgeschicke gezählt werden.

    #3455
    NOVAteam
    Verwalter

    @christopher, vielen dank für deine SW D6 Recherche.
    Allerdings möchte ich da nicht in Gefahr laufen, einmal copyright-probleme zu bekommen. genauso wie die darf man es nicht machen. Darüber hinaus erscheint er mir ein wenig zu komplex mit den 2 Formen des Missgeschicks. Der „Komplexe kritische Wurf“ wäre hingegen eine Idee für ein Modul.

    Ich tendiere derzeit zu N074s Vorschlag. schade ist dabei aber, dass die krit-Wahrscheinlichkeit so gering ist. Wenn eine Situation im System in dieser Seltenheit auftritt, hat es eigentlich kaum Berechtigung, überhaupt geregelt zu werden.
    3W6 sind ja durchaus auch schon am Anfang üblich auf breiter Front. 4W6 für etwas erfahrenere Spieler ebenso. Mein Vorschlag 2 hätte eine Wahrscheinlichkeit, wie ich sie eigentlich gut fände…. Eine Chance im Bereich von 1 bis 5% für ein kritisches Ergebnis fände ich erstrebenswert.
    Saalkos Vorschlag geht ja in ähnliche Richtung wie N047, wobei ich das Beispiel nicht so direkt nachvollziehen kann, klingt also auch etwas kompliziert.

    #3469
    Bernd
    Teilnehmer

    Naja, komplett neu kann man das Rad nicht erfinden. Daniels Variante 2 und SW D6 sind z.B. der Dragon Age RPG-Variante sehr ähnlich. Dort wird ( innerhalb eines immer gleichen 3W6-Wurfes ) ein andersfarbiger W6 mitgewürfelt ( der Dragon Die ). Ist dieser Bestandteil eines Pasches, erhält der Spieler Stuntpoints in Höhe des Pasches, die er für Sonderaktionen im Kampf einsetzen kann – höherer Schaden, Manöver etc. Ich weiß aus dem Stand jedoch nicht, wie er sich bei „normalen“ Proben außerhalb von Kämpfen auswirkt.

    Generell sollte es so sein, dass Ausbrecher-Ergebnisse mit zunehmendem Können seltener werden, gute Ergebnisse jedoch wahrscheinlicher. Das wäre sehr nahe an der Realität des Lebens und das aktuelle Kritsystem bildet dies einigermaßen gut ab. Ich persönlich finde es gut – die Praxis bei uns zeigt, dass Krits in welcher Art auch immer gar nicht so häufig sind. Vielleicht würfeln wir auch weniger – letzten Endes hängt die Frequenz von Krits ja auch an der Spielweise.

    Will man mehr Darkwing Duck-Feeling ( „2, 1, RISIKO !“ ) kann man beim aktuellen System bleiben. Andernfalls würde ich aus Gründen der Kontinuität nur marginal etwas am Modus des Würfelwurfes ändern – ergo, keine weiteren Extra- oder andersfarbigen Würfel, die das Berechnen des Wurfergebnisses in die Länge ziehen. Es gibt einige Systeme, die das sehr schön implementiert haben, aber ich rate davon ab, vom bisherigen modus operandi mehr als nötig abzuweichen.

    Weiterer Vorschlag :

    Am simpelsten sind für das Gehirn immer Vergleiche, also : niedrig = schlecht, hoch = gut.

    1er-Pasch = Automatischer oder Chance auf Fail ( in zweitem Falle den üblichen Check-W6 )

    6er-Pasch = siehe oben, nur positiv

    Das halbiert die Krit-Chance und lässt noch Luft nach oben und unten.

    #3473
    NOVAteam
    Verwalter

    Im Grunde bin ich selbst auch gegen andersfarbige WÜrfel im Pool, wollte dennoch eine solche Überlegung einmal anstellen.

    Ich stimme überein:
    -keine andersfarbigen Würfel
    -1er Pasch schlecht, 6er Pasch gut

    also du meinst: beim 1er Pasch folgt der Auswertungswurf (kritischer Erfolg oder Misserfolg) und beim 6er-Pasch ein explodierender W6? oder nur einen Bonus-W6? Weil explodieren bedeutet ja meines Wissens nach, dass er immer wieder und wieder geworfen werden darf, wenn eine 6 fällt.
    Ich würde dann den 6er-Pasch nicht als kritischen Erfolg-Werten, sondern dadurch kann eben ein höheres Wurfergebnis erzielt werden (was ja durchaus etwas von einem kritischen Erfolg hat)

    Balu: auch wenn das bedeuten würde, dass man bei 6 6ern und mehr automatisch immer einen Kritischen Erfolg würfelt (weil die auswertung 1-6 ein kritischer Erfolg ist), finde ich das nicht schlimm: Bei einem von fast 50.000 Würfen nehme ich so ein Jahrhundertereignis gerne hin;) UNd alle am Tisch freuen sich und staunen. Finde ich völlig in Ordnung.
    By the way: Ich selber habe glaube ich bislang in 10 Jahren NOVA nur 2x einen 1er-Pasch mit 5 Würfeln gesehen.

    #3475
    Bernd
    Teilnehmer

    Und ich in über 20 Jahren DSA nur 2x tripple-1 oder tripple-20 ( 1:8000, dass das Ergebnis kommt ).

    Ich würde keine explodierenden Würfel einführen. Die klare Unterscheidung von 1er-Pasch = Chance auf Krit-Fail und 6er-Pasch Chance auf Krit-Epic ist eine Halbierung der bisherigen Wahrscheinlichkeiten und ist für jeden intuitiv erfassbar. Der ohnehin schon gute Wurf beim 6er-Pasch wird eben noch „garniert“ mit der Chance auf einen Krit. Und bein 1er-Pasch droht das totale Versagen, aber eben kein hundertprozent sicheres.

    Außer natürlich, man hat 5 oder 6 Würfel mit 1ern…..aber wie schon gesagt, das ist hinreichend unwahrscheinlich. Und schließlich kann auch bei Vollprofis mal etwas in die Hose gehen.

    #3476
    Christopher
    Teilnehmer

    Das Problem mit dem aktuellen system (alle eins oder sechs, dann Wurf gegen Würfelanzahl) ist das Kritische Chance mit mehr Würfeln abnimmt.
    Im alten Forum bin ich einmal die Chance durchgegangen. Hatte sogar ein Java tool geschrieben das die Erfolgs- und Krit chance für jeden Wurf geben konnte.
    Mal sehen ob ich meine alten Notizen finden kann…

    #3477
    Christopher
    Teilnehmer

    Wegen dem D6 System kopieren:
    Die „Würfel nochmal auf 6“ mechanik ist alt. Die gabs schon damals in Mensch Ärgere dich Nicht.

    Ich bin mir sicher auch das Malus system habe ich schon einmal gesehen. Warhammer Fantasy hat eine sehr ähnliche Regel (aber ohne spezifischen Joker Würfel).
    Wir brauchen auch nicht mal die Komplikation. Sie ist eine Option für den Spielleiter die viel Sinn machte um die Handlung aus den Filmen zu simulieren.

    Nur einen Würfel zu benutzen hat den Vorteil das die Chancen immer gleich bleiben und unabhängig ob du 1 oder 5 Würfel hast. Außerdem ist kein abgleich für einen pasch nötig.
    Malus und Wiederholung resultieren in einem messbaren Ergebnis. Wort-wörtlich 😉

    Die Abneigung gegen Farbige Würfel verstehe ich gar nicht. Es fällt mir sehr schwer nur 6 total gleichfarbige W6 aufzutreiben. Ich hatte mal ein 6-er set aus Kniffel würfeln. Innerhalb eines Jahres hatte ich noch 4 davon, den rest habe ich mit irgendwelche anderen Aufgefüllt.
    W6 werden sehr schnell ein Bunter haufen.

    Die Copyright sache. Schwierig.
    Auf der einen Seite reden ich hier öffenlich darüber das sich Regel aus einem anderen System adaptieren lassen.
    Auf der anderen Seite wurde jedes Würfelsystem schon irgendwann, irgendwie, irgendwo mal angewandt. Es gibt nur N-Würfelmechaniken. Und bei Spielen geht es häufig darum die selben Ideen anders erscheinen zu lassen.
    Ich weiß das Unternehmen das wesentlich ernster nehmen müssen. Fragt einfach mal die Leute von Prometeus wie hart man es verstecken/verschleiern muss. Sollen die mal was tun für ihr Geld 😉
    Es ist eine Grundsatzfrage die sich zu beantworten lohnt, eine menge Spielsysteme mit guten Ideen und Lösungen da draußen.

    #3478
    Bernd
    Teilnehmer

    Es ist grade Sinn und Zweck, dass mit steigender Erfahrung ( aka mehr Würfel weil höherer Fertigkeitswert ) die krassen Ergebnisse seltener werden – sowohl in die negative wie auch in die positive Richtung. Frage einen x-beliebigen Handwerker, ob er solche Erfahrungen im Laufe seiner Karriere selbst gemacht oder bei Azubis beobachtet hat und du bekommst die Bestätigung.

    ( Genau genommen nimmt die Wahrscheinlichkeit nicht gleichmäßig ab, aber das ist in keiner Würfelmechanik ohne Rechnerei abzubilden. Sorcerer bzw. [explorers] oder auch Reign mit ORE macht das einigermaßen gut, aber diese Systeme laufen anders – ohne Krits. )

    Klar kann man das Problem auch mit einer anderen Philosophie angehen und sagen „Ich will auf jeden Fall eine höhere/hohe Kritchance.“ Bei erzähllastigen Systemen ist das i.d.R. kein Problem, aber NOVA geht rein von den Mechaniken her einen anderen Weg.

    Ich würde der NOVA-Tradition folgen und wie bei vielen anderen Spielelementen auch mehrere Optionen anbieten. Einen Standardmodus und dann ein oder zwei Varianten für verschiedene Spielstile.

    #3483
    NOVAteam
    Verwalter

    Mal zusammenfassend mache ich folgenden Vorschlag:
    Beim normalen System ist der kritische Wurf vom Können (anzahl W6) abhängig:
    -1er-Pasch generiert automatisch kritischer Misserfolg (ohne Bestätigungswurf)
    -6er-Pasch generiert automatisch kritischen Erfolg (ohne Bestätigungswurf)
    -es stellt sich noch die Frage, ob beim 6er-Pasch ein Bonus-w6 gewürfelt werden darf, was mir persönlich gut gefallen würde, insbesondere wenn man eher schlecht ist und bei 2W6 eine Doppel-6 wirft. explodieren würde ich die Würfel auch nicht lassen.

    Bei einem alternativen Modul-System ist der kritische WUrf für alle gleich
    -bislang hätte ich da den Vorschlag mit 2 „andersfarbigen“ würfeln. Andersfarbig meint hierbei nicht, dass der Würfel eine andere farbe hat und die restlicehn eine eigene Farbe haben, sondern dass dieser Würfel einfach eine andere „Wertigkeit“/“BEsonderheit“ hat. Das Ergebnis der 2 Würfel gilt ganz normal. Aber bei einer Doppel-1 oder einer Doppel-6 gibt es eben ein kritisches resultat.
    Gerne dürft ihr auch was anderes vorschlagen, um eine vom Können unabhängige Variante vorzuschlagen, die einfach sein sollte.

    #3484
    Saalko
    Teilnehmer

    Mir gefällt mein System. Für je 2 6er darf ein Würfel nachgeworfen werden. und nur wenn alle Würfel 1er sind, dann gibt es einen kritischen Mißerfolg. Bei 1 Würfel ist die Patzerchange extrem hoch, Bonuswürfel kriegt man nicht. Umso mehr Erfahrung man in einem System hat, umso öfter kommt dann noch ein kleiner extrakniff der sich in nem extrawürfel ausdrückt.

    Aber ich finde ja, NOVA ist ein sehr Bodenständiges System. Das es keine „kritichen“ Erfolge gibt passt auch zum System.

    #3485
    Bernd
    Teilnehmer

    Saalko, reden wir vom selben NOVA ? Es gibt kritische Erfolge. In vielen Systemen ist der genaue Effekt eines Krits nicht exakt definiert – dennoch sind sie existent. Im Kampf definiert NOVA die Krits aus ( INI-Bonus/Malus, Extraschaden etc. ), aber für jede Fertigkeit einen Krit-Effekt zu kreieren schießt weit über das Ziel hinaus.

    Ich würde der Spielrunde die Wahl lassen :

    1. 1er-Pasch automatischer Patzer, 6er-Pasch Kritischer Erfolg.

    Beim Bonus-W6 bin ich unentschlossen, wirklich von Bedeutung ist er nur in 50% der Fälle ( Baukasten, Paranormik ). Für normale Proben ist er eher ein nichtssagendes Bonbon auf dem Krit und im Kampf gibt es bereits eine gute Regel dafür, die ich äußerst ungerne durch einen random W6 ersetzt sehen würde.

    2. Bei gewünschter niedrigerer Spannung desgleichen mit Prüfwurf ( den ich persönlich sehr schön finde ).

    3. Bei mehr Lust auf Risiko die aktuelle Regel.

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