[Schutzkleidung] Errata Kampfrüstungen

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  • #4152
    NOVAteam
    Verwalter

    Kampfrüstungen (S. 363 im Basisbuch) sind im Vergleich zu selbst zusammen gestellter Schutzkleidung schwach.
    Daher schlage ich folgende Korrektur des Editors vor:

    Gewicht 2kg bis 20kg, -1 TL pro 2kg
    Behinderung −6; max. −1; +4 TL pro +1
    Schutz 5; max. 30; +1 TL pro 1
    Schutz X 0; max. 20; +1 TL pro 2
    Schutz B 0; max. 20; +1 TL pro 1
    Resistenz 40; max 160; +1 TL pro 20

    #4159
    Saalko
    Teilnehmer

    So ich melde mich mal Zurück, 🙂

    Ja ich finde es geht nicht in die Richtige „Richtung“, Schutzmäßig und Behinderung haben Kampfrüstungen ja einen Vorteil.

    Mein Hauptkritikpunkt war die Resistenz. Ich finde es „doof“, dass Schutzrüstungen „schneller“ Kaputt gehen als Einzelrüstungen. Wenn man Weste, Stiefel, Helm … Zusammenaddiert hat man einfach leicht wesentlich mehr Resistenz als bei der Kampfrüstung. Was dazu führt, dass Einzelteile besser geeignet sind um „mehr“ Gefechte zu überstehen. Was wie ich finde nicht im Sinne des Erfinders sein kann.

    Unter der Prämisse, dass man zur Kampfrüstung nur ein Schild tragen kann, komme ich aufaddiert bei den Einzelteilen auf folgende Werte:

    Rüstungsteil, Schutzwert, Resistenz
    Helm 4, 60
    Weste 5, 100
    Schienen 2, 100
    Handschuhe 1, 100
    Hosen 4, 60
    Stiefel 1, 60

    Gesamtschutzwert: 17 Resistenz: 480

    Am Schutzwert von max 20 muss man finde ich nicht drehen. Auch haben Kampfrüstungen eine kleinere Behinderung. An den Resistzenzwerten sollte man drehen.
    Wenn man den Resistenzwert auf 60 bis max 480 +1TL pro 60 erhöht, wäre es schon ausreichend. (Wäre meine bevorzugte Wahl)

    Oder wenn man bei Einzelrüstungen Anstatt die Resistenz aufaddiert, den Durchschnitt der Resistenz nimmt und beim „ausziehen“ dann jedem Resistenzteil den erlittenen Schaden verpasst, wäre die kampfrüstung Resistenzmäßig wieder auf Augenhöhe.

    #4163
    NOVAteam
    Verwalter

    Interessant. Was sagen die anderen? Bislang drang das Feedback durch, dass Kampfrüstungen zu wenig Schutz gäben.

    #4165
    Balu (N074G37H)
    Teilnehmer

    Das ist auch so. Ich selbst erachte Resistenz als eher unproblematischen Wert. Mehrer Lagen sind schwerer zu zerstören als nur ein. Allerdings muss ich dazu sagen, das ich Resistenzschäden nur bei Angriffen werte, die Explizit das angegriffene Teil beschädigen sollen.

    Dazu ist zu sagen, das Saalkos Zahlen wichtige Faktoren wie das Gewicht und die exakte Behinderung außer acht lassen. Und Fakt ist, das bei gleichem Gewicht und gleicher Behinderung eine Zusammengesetzte Schutzkleidung mehr Schutz liefert, als die Kampfrüstung.

    Ich kann gerne ein paar Zahlenbeispiele machen, aber vor dem Wochenende komme ich nicht dazu.

    #4167
    NOVAteam
    Verwalter

    Das wäre cool, wenn du das machen könntest, mal so im Vergleich mit diesem Kampfrüstungseditor.
    Um die Resistenz anzupassen, folgenden Vorschlag im Editor:
    Resistenz 120 bis 480, +1 TL pro 60

    #4168
    Saalko
    Teilnehmer

    Vielleicht sollte man noch klären wie die Rüstung im Vergleich zu den einzelteilen stehen sollte.

    Ich finde sie sollte besser schützen und weniger behindern im Gesamtpaket. (Dabei meine ich nicht unbedingt, dass der maximale Schutz höher sein muss, sondern das man es „günstiger“ bekommt.)

    Die Resistenz sollte mindestens ebenbürtig sein (nicht schwächer)

    Dafür sollte die Legalität und der Preis höher liegen.

    Das Gewicht kann muss aber nicht höher liegen als bei einem Einzelset. (sie haben ja ach nen Vorteil bei der Rüstungsbehinderung.

    Das erstmal meine allgemeinen Gedanken. Ich bin gespannt auf Balus Rechnungen und würde dann konkrete Vorschläge machen 🙂

    Die Resistenz einfach anheben reicht mir auch schon 🙂 Da ich ja online spiele und die Resistenz schnell nebenbei mitberechnet wird, klappt das. Am Tich würde ich wohl auch auf Resistenz verzichten.

    #4176
    Balu (N074G37H)
    Teilnehmer

    Auf TL 60 ist die Rüstung immernoch gegenüber gesammelter Schutzkleidung im Nachteil.

    Insgesamt bringt TL60 Schutzkleidung:
    16 Schutz
    -2 Handhabung
    500 Resistenz
    23 Schutz X
    23 Schutz B
    14.9kg
    18040 Sterntex

    Eine TL60-Rüstung mit Helm nach den aktuellen Vorschlägen:
    17 Schutz
    -3 Behinderung
    600 Resistenz
    18 Schutz X
    18 Schutz B
    14kg
    66400 Sterntex

    Ein TL15 Build nach den aktuellen Verschlägen wäre
    Kampfrüstung mit Helm
    10 Schutz
    -8 Behinderung
    250 Resistenz
    6 Schutz X
    6 Schutz B
    14,8kg
    12.600 Sterntex

    gegenüber:
    Schutzkleidung komplett
    5 Schutz
    -11 Behinderung
    150 Resistenz
    7 Schutz X
    7 Schutz B
    13.5kg
    4650 Sterntex

    Daraus ist zu schließen: Kampfrüstungen sind auf niedrigem TL besser (vor allem weil ihre inhärente Gewichtsbehinderung niedriger ist). Der Punkt an dem Schutzkleidung die Kampfrüstungen überholt, liegt je nach Teil zwischen TL 30 und 40.

    Notiz: Man beachte das hier die Kampfrüstung so konstruiert wurde, dass sie im möglichst direkten Vergleich zur Schutzkleidung steht. Dh ich habe mich zunächst bemüht möglichst nützliche Schutzkleidung zu bauen, und danach daran gearbeitet eine Rüstung zu entwerfen, die versucht das gleiche zu erreichen.
    Eine Rüstung mit Schutz 30 ist im Kampf gegen alles was nicht Schaden B oder X macht natürlich wesentlich im Vorteil gegenüber normaler Schutzkleidung (weil praktisch immun gegenüber Treffern unter 16mm Schrot) und das Maximum zwischen Schutz B und X in beiden Kategorien ist das selbe.

    Und zuletzt noch eine Bemerkung: Auf Grund der Art wie die Schadenskalkulation in Nova funktioniert (die schwere des Treffers wird durch die Fähigkeit des Ausweichenden bestimmt, nicht durch die des Schützen) würde ich insgesamt immernoch eher auf Schutzkleidung verzichten, statt sie zu nutzen. Aber zu dem Thema wäre ein eigener Thread wahrscheinlich günstiger.

    #4180
    Saalko
    Teilnehmer

    Hmm okay gut, nicht das was ich erhofft hatte aber wieder was nützliches. Mal zur Übersicht

    Weste, Schienen, Handschuhe, Hose, Stiefel haben folgende Werte (Bei TL steht natürlich der Durchschnitt aller Werte da, auch wenn das eine Milchmädchenrechnung ist 😉 aber zur groben Orientierung reicht es.):
    Preis: 270/TL (das ist lediglich zusammenaddiert)
    Gewicht 3,4kg bis 17,9kg, -1 TL pro 0,4kg
    Behinderung −17; max. −2; +5,83333… TL pro +1
    Schutz 1; max. 18; +13,3333… TL pro 1
    Resistenz 130; max 440; +1 TL pro 10,01666…

    Aktueller Originalwert:
    Gewicht 2kg bis 20kg, -1 TL pro 2kg
    Behinderung −6; max. −1; +4 TL pro +1
    Schutz 5; max. 30; +1 TL pro 1
    Resistenz 40; max 160; +1 TL pro 20

    Wenn ich mir das so anschaue und Balus Rechnung, dann schlägt das Gewicht nicht genug zu buche. die Einzelrüstungen können bis zu 43 TL durch das Gewicht bekommen. Die Kampfrüstung dagegen läppische 10 TL Umso schwerer die Rüstung also ist, umso besser schneiden die Einzelteile ab. Umso größer der Schutzwert ist, umso besser besser für die Kampfrüstung.

    Da dein TL60 eine sehr schwere Rüstung (für Einzelteile) ist, schlägt das Gewicht sehr zu gunsten der Einzelrüstung aus. Wenn man eine 4kg Rüstung baut, hat man vermutlich eine bessere Kampfrüstung.

    Wenn man die Kampfrüstung noch etwas stärken will, sollte man die Gewichtsberechnung abändern, so dass mehr Gewicht mehr bringt, dafür kann man ja die Behinderung und den Schutz etwas schwächen, als Vorschlag hätte ich:
    Gewicht 2kg bis 20kg, -1 TL pro 0,5kg
    Behinderung −6; max. −1; +5 TL pro +1
    Schutz 5; max. 30; +2 TL pro 1
    Resistenz 100; max 500; +1 TL pro 50

    Die Rüstung sollte dann auch komplett besser sein als die Einzelteile, immerhin hat sie eine eingeschränkte Legalität und knapp den 3fachen Preis.

    #4181
    Balu (N074G37H)
    Teilnehmer

    60+100+60+100+60+60+60=5×60+2×100=300+200=500

    Gegenfrage, wie kommst du auf 440? 😛 Irgendwas hast du nicht mitgerechnet.

    Ich kann gerne mal eine 4kg-Rüstung bauen.

    #4182
    Saalko
    Teilnehmer

    Weste, Schienen, Handschuhe, Hose, Stiefel
    Helm habe ich weggelassen, aber das habe ich ja auch beachtet. Helm ist unnötig, da man den ja zusätzlich tragen kann. Und der Mantel ist auch draußen, weil der ich ja nicht mit der Weste kombinieren lässt. Ah Falsch. Weste und Mantel lassen sich kombinieren. ich pass den Post mal an.

    #4184
    Balu (N074G37H)
    Teilnehmer

    Diesmal ohne Helm berechnet:
    Schutzkleidung:
    TL60
    3.4kg Gewicht
    -3 Behinderung
    18 Schutz
    290 Resistenz
    15 Schutz X
    15 Schutz B

    Kampfrüstung nach BB:
    TL60
    4kg Gewicht
    -3 Behinderung
    15 Schutz
    160 Resistenz
    13 Schutz X
    13 Schutz B

    Kampfrüstung nach Daniels Editor:
    TL60
    4kg Gewicht
    -3 Behinderung
    25 Schutz
    300 Resistenz
    15 Schutz X
    15 Schutz B

    Kampfrüstung nach Saalkos Editor:
    TL60
    4kg Gewicht
    -3 Behinderung
    11 Schutz
    300 Resistenz
    10 Schutz X
    11 Schutz B

    Saalko, du überschätzt die Wirkung des Gewichts, vor allem weil die meisten High-TL Teile von Schutzkleidung nicht ihr volles Gewicht brauchen, um ideal (dh möglichstwenig Behinderung bei möglichst viel Schutzwertung) gebaut zu sein.
    Gleich zwei Elemente teurer zu machen ist auch nicht gerade ideal. Um mit deinem Editor eine ordentliche Rüstung zu bauen, muss ich die 4kg vorgabe umschichten:

    Optimale KR nach Saalkos Editor
    TL60
    20kg Gewicht
    -1 Behinderung
    19 Schutz
    350 Resistenz
    15 Schutz X
    15 Schutz B

    Da Gewicht hier mehr TL bringt als Handhabung kostet, kann man eins mit Gewinn gegen das andere tauschen. 0.25 Gewichtsbehinderung finanzieren 1 Punkt Behinderung. Trotzdem sorgt die Verteuerung am Ende dafür, das sich eigentlich nichts ändert. Außer der Tatsache das niemand KR ohne 20kg/-1Behinderung konstruieren würde, weil sich daraus 15 kostenlose TL ergeben.
    Und ausreichend Vorteile für die erhöhten Kosten bringt das Ding dann trotzdem wieder nicht.

    #4185
    NOVAteam
    Verwalter

    kurzer zwischenwurf von mir:
    In allen Editoren (außer dort, wo früher im BB Fehler im Spieldesign gemacht wurden…) sollten maximal -10 TL durch Gewicht zustande kommen. Im Sinne eines vereinheitlichten Spieldesigns und auch, weil Gewicht (Materialien) auch technologisch eigentlich nicht so bedeutsam sein sollte, dass es eine solche technologische Spannweite zulässt.

    #4186
    Saalko
    Teilnehmer

    Ahh Balu hat ja schon geantwortet.

    Nunja, hier würde ich dann aber sagen, Schienen, Stiefel, Hosen, Handschuhe, Weste und Mantel sind alle in Kampfrüstungen integriert. Sprich man müsste alle 6 Sachen als 1 einzelne Einheit sehen. Und demnach auch alle insgesamt maximal 10TL zum reduzieren angeben.
    Aber ich fände das doof.
    Andersrum, warum soll es einfacher sein das Gewicht von Handschuhen zu reduzieren durch bessere Materialien, Kampfhandschuhe (der Kampfrüstung) hingegen können technologisch nicht so stark reduziert werden, wegen Gründen.

    Sprich die Kampfrüstung sollte nicht als 1 Gegenstand gesehen werden, sondern als 6 Gegenstände, somit wäre es dann auch möglich bis zu 60TL durch die Kampfrüstung zu generieren ohne gegen die 10TL je Ausrüstungsteil zu verstoßen.

    Außerdem sehe ich das „phänomen“ der Powerrüstungen noch als Möglichkeit das Gewcht zu reduzieren, wenn man die Rüstung trägt. Sprich Servomotoren unterstützen den Träger der Rüstung und reduzieren so ihr Gewicht.
    ————————————————————————————
    Also aktuell bin ich mit allen (einschließlich meinen Vorschlägen) unzufrieden.
    Bei Daniels Vorschlag sehe ich die Leichte Kampfrüstung Rüstung (mit wenig kg/Balus 2. Rechnung) gegenüber der Einzelkleidung im Vorteil. Bei Mittelschwerer Kampfrüstung (Balus erster Rechnung) sehe ich die Einzelteile im Vorteil, einfach weil sie bei einem Gesamtgewicht von 14,9kg ~30 TL (Geschätzt Balu kann ja mal sagen wieviele TL die Einzelteile aufsummiert bekommen) gut machen, die Kampfrüstung allerdings nur 6 TL durch das selbe Gewicht. Das empfinde ich als doofen Effekt.

    #4188
    NOVAteam
    Verwalter

    Am Editor kann man gerne noch schrauben. Für mich gibt es nur 2 wichtige Punkte:
    kleinste Behinderung ist -1 und über Gewicht kann maximal -10 TL gewonnen werden (Spieldesign).
    An allen anderen Schrauben kann man wegen mir noch drehen. Sei es, dass die Behinderung bei -5 losgeht oder weniger TL verschlingt, oder ob man das Gewicht auf 15kg begrenzt. Oder anderes.
    Vergesst bitte nicht den Vorteil, dass in Kampfrüstungen Umweltsysteme integriert sind, sie für kurze Zeit weltraumfest sind.

    Der Editor im Augenblick:
    Gewicht 2kg bis 20kg, -1 TL pro 2kg
    Behinderung −6; max. −1; +4 TL pro +1
    Schutz 5; max. 30; +1 TL pro 1
    Schutz X 0; max. 20; +1 TL pro 2
    Schutz B 0; max. 20; +1 TL pro 1
    Resistenz 120 bis 480, +1 TL pro 60

    Die Kampfrüstung besteht vielleicht „in real“ aus einzelteilen wie Handschuhe, Armschienen etc (die allerdings aufeinander abgestimmt, evtl sogar durch begleitmechanik/systeme verbunden und konzipiert sind). In der Regeltechnik will ich aber keine Vereinzelung, weil zu komplex. Es gibt ja schon Handschuhe etc. Also keine 6 Einzelteile, sondern 1 Teil.

    #4245
    NOVAteam
    Verwalter

    ich würde dann mit dieser Verbesserung der Kampfrüstungen im Vergleich zu 2.0 das Thema in einigen Tagen schließen, wenn soweit keine Wünsche/Vorschläge kommen.

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