[Schiffe] Feldantriebe

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  • #3767
    NOVAteam
    Verwalter

    Bernd hat einen Vorschlag dazu. Also schieß mal los:D

    #3777
    Bernd
    Teilnehmer

    So, zurück von 1 Woche Bewirtung hungriger Segler, hab ich auch wieder Luft zum posten :).

    Das Problem : Der Feldantrieb ist mit seiner Aufteilung auf zwei Systeme etwas überdimensioniert und sorgt mitunter für Verwirrung. Dazu kommt die Treibstoffproblematik.

    Das neue Konzept : Eine Vereinfachung des Unterlichtantriebes durch Zusammenführung von Feldprojektor und Feldspulensysteme in einen Editor und damit einhergehend eine Neubetrachtung der einzelnen Antriebssysteme.

    Vorab ein paar Grundgedanken von mir :

    1. Bei Geschwindigkeit im All ist Masse ausschlaggebender als Größe. Für eine Vereinfachung bietet es sich also an, den Feldantrieb ähnlich zu behandeln wie den Gratraumantrieb.

    2. Fällt beim Feldantrieb ein Teil aus, funktioniert das Gesamtsystem nicht mehr. Ein weiterer Pluspunkt für eine Behandlung als ein einziges System und Editor.

    3. Das Einleiten des Feldfluges dauert laut Buch 8 INI-Steps. Da dafür der Feldprojektor angeworfen werden muss, macht es keinen Sinn, warum er einen eigenen Teilsteuerungswert besitzen sollte – auch wenn das reine kurze Aktivieren keine 8 INI-Steps dauern sollte, ist ein Schwerkraftfeld zum Ausmanövrieren tendentiell unpraktisch ( wenn noch weitere Schiffe um einen herumfliegen, bekommt „friendly fire“ eine ganz neue Dimension ).

    4. Im Zuge dessen muss man sich das gesamte System vorstellen als das Zusammenspiel zwischen dem „Schwerkraftfelderzeuger“ aka Feldprojektor, der nur für das Feld zuständig ist und dem „Abstands- und Stabilisierungssystem“ aka Feldspulen, die den Abstand vom Schiff zum Schwerkraftfeld einstellen und den Flug stabilisieren.

    5. Eine Differenzierung der Feldgeschwindigkeit bis auf den Kilometer genau mag realistisch sein, aber für den schnellen Vergleich am Spieltisch ist es wenig sinnig, von der schnellen Berechnung von interplanetaren Reisezeiten mal ganz ab. Und für Verfolgungsjagden im Feldflug zählt nur der schnelle Vergleich : Wer ist schneller ?

    6. Als Zusatzüberlegung böte es sich mit Betrachtung von 4. & 5. an, die Feldgeschwindigkeit Stufenförmig regelbar zu machen.

    Editor-Konzept

    Die üblichen Verdächtigen wie Name, Hersteller etc. lasse ich mal weg. Was bleibt :

    Gewicht/GSTPV
    Feldflugtonnage/GSTPV
    Feldgeschwindigkeit/GSTPV
    Energieverbrauch/GSTPV
    Resistenz/GSTPV

    Wie man sie skaliert, muss man schauen.

    101 Feldflug

    Als Mindestgröße für das Gesamtsystem würde ich 20 GSTP veranschlagen, um der Zusammenlegung von Projektor und Spulen Rechnung zu tragen.

    Der Punkt Feldflugtonnage repräsentiert den Feldprojektor-Anteil. Man sagt einfach : dieser Projektor kann ein Schwerkraftfeld in einer Stärke erzeugen, dass maximal X Tonnen Schiffsmasse beeinflussen kann.

    Feldfluggeschwindigkeit repräsentiert die Feldspulen, die den Abstand von Schwerkraftfeld zum Schiff kontrollieren. Je dichter ich dem Schwerkraftfeld komme, desto schneller bewege ich mich darauf zu. Die maximale Feldgeschwindigkeit wird dabei am maximal sicheren Abstand zum Feld erzielt. Will ich „dichter ran“ und somit schneller sein, brauche ich ein größeres System, was auch mehr Energie frisst.

    Will ich dagegen langsamer fliegen, kann ich entweder das Schwerkraftfeld mit dem Projektor weiter draußen erzeugen oder ich vergrößere den Abstand zum bereits vorhandenen Feld mit den Feldspulen. Unterschreite ich die Tonnagegrenze des Systems nicht, kann ich auch ein kleineres Feld aufbauen. Ab einer bestimmten Distanz nimmt die Wirkung des Schwerkraftfeldes auf das Schiff jedoch stark ab. Ich würde aufgrund des Aufwandes am Spieltisch diese Möglichkeit jedoch nur als Optionalregel anbieten und dann auch nur 100/50/25% als Optionen anbieten. Das vereinfacht Energierechnungen und ist einigermaßen sinnig.
    Das wäre eine Möglichkeit des langsamer Fliegens.

    Die geplante Skalierung wird sich wahrscheinlich in 1000km-Schritten bewegen, damit die Geschwindigkeit sich auch vernünftig im TL wiederspiegeln kann.

    Der Energieverbrauch ist von System zu System und TL zu TL unterschiedlich und wird daher extra aufgeführt. Ein System mit hohem Energieverbrauch sollte auch angemessen TL für andere Sachen freiräumen können.

    Resistenz ist selbsterklärend. Da das ganze System ausfällt, wenn ein Teil kaputt ist, ist es unerheblich, ob Pojektor oder Spule getroffen wurde. Ab 50% ist Ende im Gelände. Der Empfindlichkeit kann man mit geringen Resistenzen Rechnung tragen und den Feldantrieb so als Beschussziel attraktiv halten.

    Der Punkt Teilsteuerung entfällt. Das Bewegen des Schiffes auf engem Raum geschieht viel kontrollierter mit den Manövertriebwerken. Wahrscheinlich muss deren Editor noch nicht einmal angepasst werden – muss man schauen. Wirklich relevant sind nur Schiffe von Transporter bis etwa Frachtergröße. Darunter wird die Maximalsteuerung schnell erreicht, darüber so gut wie nie. Jedenfalls nach meiner Erfahrung.

    Alternativen ?

    Alternativ zur obigen Herangehensweise kann mann auch einfach sagen, dass das System ein Feld mit Feldstärke X generiert und dabei eine RE von X benötigt. Wie schnell das Schiff dann fliegen kann, entscheidet sich in der Rechnung :

    ( Feldstärke : aktuelle Tonnage ) x 1.000 = Feldgeschwindigkeit in km/s

    Im Editor von oben werden Feldflugtonnage und Feldfluggeschwindigkeit zu Feldstärke/GSTPV zusammengezogen, die auch gleichzeitig den Energieverbrauch angibt.

    Vorteil : 2 Werte weniger zm Berechnen im Editor und recht smoothe Regel, leicht nachvollziehbar
    Nachteil : immer noch eine Formel, die Auswirkungen sind nicht immer klar ersichtlich und man muss u.U. häufig mal nachrechnen

    Persönliches Statement dazu :

    Ich bin ja durchaus ein Freund von Mikromanagement, wenn es dem Spiel diehnt. Ich finde auch, Treibstoff muss sein, aber ich will diese Rechnung nur neu anstellen, wenn sich etwas an der essentiellen Hardware ändert – sprich, das Schiff wird umgebaut oder ein anderer Sprit wird getankt. Überspitzt gesagt, ich will nicht bei jeder Tüte Kaffee, die ich für viel Geld auf dem nächsten Hinterwäldlerplaneten verticke, die Geschwindigkeit meines Schiffes neu berechnen. Wer dies gerne tun möchte, OK, ich für meinen Teil würde bei der Maximalgeschwindigkeit immer von Volllast oder Näherungsweise 50/0% ausgehen, je nachdem, was sich von System und Regel her besser anbietet.

    Ich hätte ergo per se kein Problem mit einer Formel, aber ich mag die Vielfalt des ersten Editors. Beim zweiten wird der Feldantrieb beinahe eine reine TL-Sache und das fände ich, so schlank die Regel auch ist, nicht Fluffig genug.

    Meinungen sind wilkommen.
    Bernd

    #3778
    Saalko
    Teilnehmer

    Zum Vorschlag:

    Ich empfinde deinen Vorschlag nicht unbedingt als Vereinfachung. Wenn ich es richtig sehe, dann änderst du die Geschwindigkeitsberechnung von

    Feldfluggeschwindigkeit= Teilsteuerung/ GSTP+Tonnage des Schiffes
    auf
    Feldfluggeschwindigkeit= Teilsteuerung/ GSTP des Schiffes. Aber nur, wenn der Projektor stark genug ist, die Tonnage zu schleppen, wenn nicht passiert nichts.

    Habe ich das richtig verstanden?

    Dein Beispiel mit der Kaffeepackung hingt. Die wiegt 500g, also 0,0005t, bei einem 1 GSTP großen Schiff würde die Kaffeepackung das Schiff also auf 99,9999% seiner Geschwindigkeit reduzieren, bei größeren Schiffen, die auch noch etwas wiegen noch weniger. Mal Spaß beiseite. interessant wird die Neuberechnung erst bei Gepäck im Tonnen Bereich. Mir reicht die aktuelle Berechnung im Schiffseditor, wie schnell ist man im Feldflug bei voller Beladung, Leer, halber Beladung. Auch ermöglicht das aktuelle System seine Ladung ab zu werfen, wodurch man schneller wird. (Zumindest als Frachter ;), oder man sprengt „nicht benötigte“ Teile des Raumschiffs ab, je nachdem wieviel Tonnage&GSTP dadurch vernichtet werden, beschleunigt sich das Schiff, aber ansonsten ist denke ich keine Neuberechnung nötig.

    Okay, das sind seltene Fälle. Aber genaue Berechnungen über die Feldgeschwindigkeit hinaus, finde ich genauso selten.
    Sprich, ich sehe dein Problem nicht, der neue Vorschlag fände ich eine Verschlechterung zum aktuellen System.

    zur Alternative
    Hier wurde ja einfach nur die GSTP aus der Formel entfernt, sprich die Konstante. Die Variable wurde drinnen gelassen. Hier sehe ich nur eine Veränderung der Formel, wobei die Größe des Raumschiffes nun keine Rolle mehr spielt. Es wäre sinnig, da man im Weltall ja keinen Luftwiderstand hat und man dadurch auf Aerodynamik pfeifen kann.
    Allerdings würde es die großen Schiffe bevorzugen, schneller machen. Da man ja nur noch auf die Tonnage achten muss für die Geschwindigkeit. Wenn das gewünscht ist, kann man ja einfach die Teilfeldgeschwindigkeit im Feldspulensystem halbieren, und die GSTP aus der Berechnung der Feldgeschwindigkeit herausnehmen. Dann hat man zu heute vergleichbare Werte. ca.

    Was mich am Aktuellen System stört:
    Feldprojektoren sind nutzlos. Sie geben nur einen Bonus auf die Steuerung. Ihr Anteil zur Steuerung skaliert vom Kostenfaktor mit dem der Manövriertriebwerke.
    Die Projektoren kosten doppelt so viel, haben nur 1/5 der Steuerung/TL, davür verbrauchen sie auch nur 1/5 der REV und nur 1/5 der GSTP.
    Das sind quasi Manövriertriebwerke die nur im All funktionieren.

    Streicht die Feldprojektoren einfach raus. In die aktuellen Schiffe werden 1/5 so viele Manövriertriebwerke mehr gesteckt. Die Schiffe werden sich dadurch etwas vergünstigen. Aber auch nur ein bisschen. Wertetechnisch bleiben sie vergleichbar.

    Man spart dadurch Platz im Buch, weil eine Tabelle weniger vorhanden ist. Der Beschreibungstext von Feldprojektor und Feldspule können zusammen gelegt werden. Die Berechnung der Teilsteuerung ist nur noch von einem System abhängig. Den Rest würde ich so belassen wie er ist.

    #3783
    Bernd
    Teilnehmer

    Äääh…..nein, das hast du nicht richtig verstanden. Ich ändere die Formel nur bei der alternativen Variante, und zwar von

    Feldfluggeschwindigkeit= Teilsteuerung/ GSTP+Tonnage des Schiffes

    auf

    Feldfluggeschwindigkeit in 1000km/s = Feldstärke / Tonnage des Schiffes.

    Und ja, der Projektor sollte stark genug sein. Macht schließlich auch keinen Sinn, einen Supertanker mit einem Außenborder betreiben zu wollen.

    Bei der ersten vorgestellten Variante ist überhaupt keine Formel mehr nötig, weil alle Werte gleich durch den Editor hergestellt werden ! Keine komplizierte Rechnerei mehr, einfach Editor nutzen, peng, fertig.

    Ja, bei der zweiten Variante werden tendentiell die Dickschiffe bevorzugt ( vielleicht auch bei der ersten, aber das ist mehr vom verbauten System und dem fertigen Editor abhängig ) – aber ohne einen der Beschleunigung entgegen wirkenden Widerstand ist das auch vollkommen logisch. Großes Schiff = größerer Antrieb = mehr Schub = Möglichkeit auf größere Geschwindigkeiten.

    Und das mit der Teilsteuerung habe ich oben genauso skizziert wie du. Nach beiden meiner Vorschläge sind dafür nur noch die Manövertriebwerke zuständig.

    ( Um, ähem, auf die Kaffeepackung zurückzukommen : entscheidend ist die Masse des Schiffes, das plötzlich keinen Kaffee mehr an Bord hat, nicht seine GSTP ! )

    #3785
    Balu (N074G37H)
    Teilnehmer

    Auf den ersten Blick gefällt mir Bernds Variante 1 gut, allerdings hängt da sehr viel vom Balancing des letztendlichen Editors ab.

    #3788
    NOVAteam
    Verwalter

    Auch von meiner Warte aus bin ich für Variante 1;)

    #3791
    Saalko
    Teilnehmer

    Okay habe es nun verstanden. Ich könnte mich mit Bernds Vorschlag anfreunden, würde aber noch eine Änderung vorschlagen, keine Feldflugtonnage. Anstelle dessen GSTP.

    Sprich anstelle eines Feldes welches maximal die Masse eines Schiffes Bewegen kann und nicht mehr. Muss das Feld entsprechend groß sein um das Schiff ganz ein zu schließen. Für die Größe eines Schiffes gibt es ja die Maßeinheit GSTP. Entweder das erzeugte Feld ist groß genug um das Schiff zu umschließen oder es ist es eben nicht.

    Die Skalierung mit der Masse entfällt vollständig. Die Masse des Schiffes kommt dann nur noch bei der Steuerung zum tragen.

    Das würde das ganze noch vereinfachen. Die Logik wäre (finde ich) stimmiger.

    #3794
    Bernd
    Teilnehmer

    Eine weitere Vereinfachung wäre es nur bei der zweiten Variante ( man müsste ev. die Formel anpassen ), bei der ersten tauscht man einfach die entsprechende Zeile aus. Der Editor an sich bleibt derselbe.

    Sinniger und vor allem nachvollziehbarer für meine Interpretation finde ich den Weg über die Masse. Schwere Dinge zu bewegen sollte auch schwer sein. Größe ist in einem Raum ohne nennenswerten Widerstand sekundär.

    Dem Gedankengang mit der Schiffsgröße würde ich nur dann folgen, wenn der Feldantrieb wirklich eine Art Raumverzerrungsfeld produzieren würde. Die Beschreibung ist da leider ein bisschen ungenau und müsste noch stärker überarbeitet werden – daher auch meine Neuinterpretation.

    #3799
    NOVAteam
    Verwalter

    Der Hintergrund mit der „Feldflugtonnage“ ist der, dass man das Konzept von der „Sprungtonnage“ des Gratraumantriebes schon kennt. Es ist also einfacher, diese Regel anzuwenden/im Kopf zu haben.
    Wenn man daraus GSTP machen möchte, dann sollte man das auch den Gratraumantrieb entsprechend ändern. Was ich nicht ausschließen würde, diese eine Zeile neu zu fassen.

    Ob nun Masse oder Tonnage: Am ende ist es wurscht, weil der Feldantrieb so funktionieren kann wie man es möchte. Man könnte auch sagen:

    Der Feldprojektor erzeugt ja eine Gravitationsquelle und zieht das Schiff an. Wie man aus dem Physikunterricht weiß, fällt eine Feder genauso schnell wie ein Stein beim freien Fall ohne Luftreibung (die innerhalb der Feldblase sowieso nicht existiert). Also spielt die Masse gar keine Rolle. Die Feldspulen müssen ein entsprechend großes Feld aufbauen, um alle GSTP des Schiffes zu umgeben.

    #3800
    Bernd
    Teilnehmer

    Ja und nein. Richtig ist, Masse 1 hat auf Objekt A und B die gleiche Auswirkung. Entscheidend ist aber die Masse/Stärke/Größe der Gravitationsquelle und der Abstand der angezogenen Objekte zu ihr. Die Stärke der Gravitation nimmt proportional zr Entfernung von der Schwerkraftquelle ab. Verdoppele ich die Entfernung, viertelt sich die Gravitation.

    #3801
    NOVAteam
    Verwalter

    schon klar, aber gegenüber feldprojektor-massen sind die schiffsmassen um mehrere Zehnerpotenzen größer ist und die masse des Schiffes dem gegenüber vernachlässigbar ist. aber wie gesagt: man kann es so haben wie man es will, und gewollt wäre eine einfache Regelung.

    #3802
    Saalko
    Teilnehmer

    Ja es ist alles relativ. Der Stein ist zur Feder relativ schwer (voll Masse) Der Stein ist zur Erde (Gravitationsquelle) relativ unbedeutend.

    Sprich ob ein Riese nun von einer Mücke oder einer Biene gestochen wird ist dem Riesen egal. Ob nun eine Feder oder ein Stein auf die Erde fällt ist ebenso lächerlich unterschiedlich.

    Sprich: Ja man bräuchte schon eine größere Gravitationsquelle um einen Kreuzer zu ziehen als einen kleinen Jäger und ja physikalisch gesehen ist das ganze schon Masse abhängig. Aber wir argumentieren hier mit Massenträgheiten und da wir bei den Feldantrieben von Beschleunigungen von 0 auf 250 Millionen km/s reden ohne Zeitverlust, haben wir die Physikalische Trägheit schon verlassen und damit die Masse an sich.

    Für mich ist es komisch, wenn ich einen Frachter belade und dann aufeinmal nicht mehr den Sprungantrieb oder den Feldantrieb einsetzen kann, weil ich das Maximalgewicht überschreite. Beim Sprungantrieb okay. Beim Feldantrieb frage ich mich dann aber warum kann die Gravitationsquelle mich nun nichtmal mehr mit halber Kraft ziehen?

    So eine Gravitationsquelle muss ein vielfaches der Gravitation des Schiffes haben um es überhaupt ziehen zu können. Warum funktioniert es nun nicht mehr, nur weil wir 1t mehr wiegen?

    Ich wäre dafür GSTP als Maßeinheit zu nutzen, einfach damit die größe des Schiffes abgedeckt wird und das als entscheidende Faktor genutzt wird, weil ich sage, ja das kann ich mir vorstellen. Bei der Masse habe ich eher Probleme. Der Sprungantrieb, nunja da kann ich mir Masse und Größe vorstellen.

    Darum wäre es mir lieber wenn man die GSTP als Maßeinheit für beides nimmt. (Auch der Vereinheitlichung wegen.) Auch kann man schneller die GSTP berechnen als die maximale Tonnage. (Vorallem bei Raumschiffen mit einem Hangar, wo die maximale Tonnage ja schwankt ob man nun einen Jäger aufnimmt oder einen transporter mit Frachtraum.)

    #3807
    Bernd
    Teilnehmer

    Es wäre auch einfacher, weil die Gravitationsgeneratoren auch über GSTP laufen.

    Ich würde, wenn wir den Editor über GSTP steuern und die Beschreibung des Feldantriebs entsprechend anpassen, den Energieverbrauch aber etwas nach oben korrigieren, da die Masse meist geringer ausfällt als Größe ( Großfrachter und Träger einmal ausgenommen, da kippt das Verhältnis meist durch Fracht und Jäger ).

    Wenn wir Energieverbrauch und Beschreibung anpassen habe ich kein größeres Problem, über GSTP zu gehen. Manövertriebwerke sollten weiterhin über Masse gehen, da sie schnell reagieren müssen und im „Normalraum“ betrieben werden.

    Machen wir uns doch einmal an den Editor.

    Gewicht/GSTPV
    Feldflug-GSTP/GSTPV
    Feldgeschwindigkeit/GSTPV
    Energieverbrauch/GSTPV
    Resistenz/GSTPV

    #3812
    NOVAteam
    Verwalter

    gute sache der Editor. Hast du einen Vorschlag für die genaue Darstellung?

    Welchen Teil der BEschreibung im bisherigen Basisbuch-TExt muss deiner Meinung nach angepasst werden?

    In diesem Sinne sollte, um eine vereinheitlichung der regeln zu haben, auch der Gratraumantrieb auf GSTP und nicht auf Tonnage gehen. Dann würde für 3 teile, nämlich Grav-Generator, Sprungantrieb und feldantrieb der selbe Mechanismus greifen.

    #3816
    Bernd
    Teilnehmer

    Also alles, was irgendwie mit Raumverzerrung oder Super-Tech zu tun hat – macht Sinn. Manövertriebwerke bleiben dann auf Tonnage. Dann könnten wir und bei denen auch gleich auf eine Gangart zu den Tonnageveränderungen festlegen. Persönlich würde ich bei den Vorschlägen des Editors bleiben ( 1ßß-50-0% ), der berechnet auch gleich die Masse des mitgeführten Treibstoffs mit. Aber der Reihe nach.

    Um den ersten Editor-Prototyp kümmere ich mich die Tage, ich denke Montag kann ich liefern.

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