[Energie] Treibstoffkapazität

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  • #3661
    NOVAteam
    Verwalter

    Mein Lösungsvorschlag:
    REV wird aus der Feldspulen-Tabelle gestrichen.
    Stattdessen gilt: der REV berechnet sich aus GSTP*Feldgeschwindigkeit/1.000 (oder 500 oder 200 oder einem sonstigen einfachen Faktor, der eben noch gecheckt werden muss).
    Große Pötte verbrauchen weniger Energie, wenn sie langsam sind und mehr, wenn sie schnell sind.
    Punkt.
    Hoffentlich.

    #3667
    Balu (N074G37H)
    Teilnehmer

    Klingt fair. Ich hab auch gleich mal die Basisschiffe durchgerechnet.

    GSTP*Feldgeschwindigkeit/30.000 würde vergleichbare Verrbauchswerte für den Feldantrieb generieren.

    Tonnage*Feldgeschwindigkeit/15.000 hätte ähnliche Werte (für die BB-Schiffe) bei einem stärker simulatorischen Ansatz (Alternativregel?).

    #3669
    wondalfo
    Teilnehmer

    Mein Lösungsvorschlag:
    REV wird aus der Feldspulen-Tabelle gestrichen.
    Stattdessen gilt: der REV berechnet sich aus GSTP*Feldgeschwindigkeit/1.000 (oder 500 oder 200 oder einem sonstigen einfachen Faktor, der eben noch gecheckt werden muss).
    Große Pötte verbrauchen weniger Energie, wenn sie langsam sind und mehr, wenn sie schnell sind.
    Punkt.
    Hoffentlich.

    Leider nein. Aus dem ganz einfachen Grund, dass es einen zeitabhängigen Grundverbrauch (Lebenserhaltung, Sensoren, Komm, Hauptcomp., Rettungssysteme, etc.) gibt und der Feldflugantrieb nur ein Bruchteil des GSTP ausmacht
    Um es an exakten Zahlen zu belegen, bräuchte ich mal bitte eine Referenzschiff, wie die Goliath oder die Optima als nss Datei.

    Es gilt also im Feldflug:
    REV pro Stunde = GrundREV + GSTP*Feldfluggeschw/30000
    REV pro Mrd. km = REV pro Stunde / (Feldfluggeschw * 3600 / 1.000.000.000)
    REV pro Mrd.km = 1.000.000/3,6 * (GrundREV / Feldfluggeschw. + GSTP/30000)

    Mit steigender Feldfluggeschwindigkeit sinkt der Anteil GrundREV/Feldfluggeschw. der Rest bleibt konstant. Man sieht je höher der Grundverbrauch um so attraktiver ist es Schnell zu fliegen, da der REV pro Entfernung sinkt, man also mit dem gleichen Treibstoff mehr Strecke macht.

    Ob die zusätzliche Größe, die man braucht um eine höhere Feldfluggeschwindigkeit zu erreichen (mehr Spulen, mehr Reaktor, mehr Sprungantrieb (da mehr Gewicht), mehr Batterien (da größerer Sprungantrieb, größerer Treibstofftank), den sinkenden Grundverbrauch pro Entfernung aufwiegt, kann man nur an konkreten Zahlen ausrechnen, war aber bisher nicht der Fall.

    Im übrigen ist der Vorschlag identisch mit dem jetzigen System, da gilt folgendes
    Feldfluggeschw=Spulen_GSTPV*Teilfeldgeschw/(GSTP+Masse)
    REV der Feldspulen = Spulen_GSTPV * Spulen_REV
    1. Gleichung nach Spulen_GSTPV umstellen und in 2. einsetzen liefert
    REV der Feldspulen = Feldfluggeschw * (GSTP+Masse) * (Spulen_REV / Teilfeldgeschw.) (Alt)
    Zum Vergleich:
    REV der Feldspulen = Feldfluggeschw * GSTP / 30000 (Neu)
    Die Abhängigkeiten von Feldfluggeschwindigkeit und GSTP sind identisch. Spulen REV und Teilfeldgeschw. gehen in der neuen Konstante auf.

    Damit der REV pro Entfernung mit steigender Feldflfuggeschw. NICHT sinkt muss einer der Faktoren eine höhere Potenz als eins haben.
    Also folgende Vorschläge
    REV der Feldspulen = GSTP ^ X * Feldlfuggeschw / Konstante , X>1
    REV der Feldspulen = GSTP * Feldlfuggeschw ^ X / Konstante , X>1
    REV der Feldspulen = GSTP * Masse * Feldlfuggeschw / Konstante

    Da Masse und GSTP aber mehr oder weniger linear zusammenhängen entspricht der letzte Vorschlag X=2 und nach meinem Gefühl ist das zu viel. Wie sich schonmal schrieb würde X=1,4 die bisherige Fluff-Spanne (Jäger: 100 GSTP, 250.000km/s; Acamar 300.000 GSTP, 15.000km/s) am besten treffen.

    #3670
    Balu (N074G37H)
    Teilnehmer

    Da ich die Tabellen habe, nochmal ein paar Rechnungen. Und ich muss sagen mir gefällt der Effekt. DIe Äquivalenzpunkte beschreiben die Geschwindigkeit bei der FeldflugEnergieVerbrauch (FEV) und Grundverbrauch gleich sind. Alles unter diesem Punkt kostet mehr Geld, darüber bleiben die Betriebskosten gleich.

    Das heißt teurere Schiffe können schneller fliegen, weniger investitionsintensive Schiffe sind langsamer, aber die Betriebskosten sind gleich. Schiffe mit hohem Grundverbrauch müssen schneller fliegen um wirtschaftlicher zu sein, Schiffe mit niedrigem Grundverbrauch (zum Beispiel Frachter) können langsamer fliegen, ohne inhärent unwirtschaftlich zu werden.

    Schneller Flugzeiten sind attraktiver, aber das sind sie völlig unabhängig von den Betriebskosten spätestens, wenn man die Kosten für Besatzung etc. hinzurechnet. Und das sprengt bei weitem den in meinen Augen sinnvollen Rahmen.

    1070 Grundverbrauch Crusader 400GSTP
    3333 FEV bei 250.000
    1666 FEV bei 125.000
    0666 FEV bei 50.000
    Äquivalenzpunkt bei 80.250km/s

    2400 Grundverbrauch Goliath 700GSTP
    5800 FEV bei 250.000
    2916 FEV bei 125.000
    1166 FEV bei 50.000
    Äquivlanezpunkt bei 102.875km/s

    2000 Grundverbrauch Optima 1000GSTP
    8333 FEV bei 250.000
    4166 FEV bei 125.000
    1666 FEV bei 50.000
    Äquivalenzpunkt bei 60.000

    #3671
    wondalfo
    Teilnehmer

    Danke für die Tabelle, aber der wichtige Wert fehlt nämlich Reichweite in Mrd. km mit einer Tankfüllung
    1070 Grundverbrauch Crusader 400GSTP, 80t Treibstoff (Deuterium-D = 160.000 RE = 6400St)
    FEV / max. Flugdauer / Reichweite Mrd.km / Treibstoffkosten pro Mrd. km
    3333 FEV bei 250.000 / 36,3h / 32,7 Mrd.km / 195,7 St
    1666 FEV bei 125.000 / 58,5h / 26,3 Mrd.km / 243,2 St.
    0666 FEV bei 50.000 / 92,2 h / 16,6 Mrd. km / 385,8 St.
    Äquivalenzpunkt bei 80.250km/s

    2400 Grundverbrauch Goliath 700GSTP, 200t Treibstoff (Deuterium-D = 400.000RE = 16.000St)
    FEV / max. Flugdauer / Reichweite Mrd.km / Treibstoffkosten pro Mrd. km
    5800 FEV bei 250.000 / 48,8h / 43,9 Mrd.km / 364,4 St.
    2916 FEV bei 125.000 / 75,2h / 33,9 Mrd.km / 472,5 St.
    1166 FEV bei 50.000 / 112,2h / 20,2 Mrd.km / 792,4 St.
    Äquivlanezpunkt bei 102.875km/s

    2000 Grundverbrauch Optima 1000GSTP, 300t Treibstoff (Deuterium-D = 600.000 RE = 24.000St)
    FEV / max. Flugdauer / Reichweite Mrd.km / Treibstoffkosten pro Mrd. km
    8333 FEV bei 250.000 / 58,1h / 52,3 Mrd.km / 459,2 St.
    4166 FEV bei 125.000 / 97,3h / 43,8 Mrd.km / 548,1 St.
    1666 FEV bei 50.000 / 163,7h / 29,5 Mrd.km / 814,7 St.
    Äquivalenzpunkt bei 60.000

    IMMER ist schneller fliegen günstiger, schon alleine von den treibstoffkosten pro zurückgelegte Entfernung.

    #3672
    wondalfo
    Teilnehmer

    Jetzt wird es noch krasser, denn jetzt kommt der erzielbare Profit.
    Annahme wir fliegen eine Woche (168h) zwischen A und B hin und her, sowohl in A als auch in B liegt genug Fracht um die Optima bei jeder Ankunft neu zu füllen, Treibstoff ist natürlich auch ausreichend vorhanden, Entfernung zwischen A und B 25 Mrd.km
    Rechnung nur für Optima, 450t Fracht, ausgehandelter Transportpreis für eine Strecke mit 450t Fracht 25.000St (1000 St pro Mrd.km)

    Feldfluggeschwindigkeit / v=250.000km/s / v=125.000km/s / v=50.000km/s
    Anzahl Flüge pro Woche / 6 / 3 / 1
    Umsatz (Flüge*Transportpreis) / 150.000 St. / 75.000 St. / 25.000 St.
    Treibstoffkosten pro Flug / 11.480 St / 13.702 St. / 20.367 St.
    Treibstoffkosten gesamt / 68.880 St. / 41.107 St. / 20.367 St.
    Gewinn pro Kosten (Umsatz-Kosten) / 81.120 St. / 33.893 St. / 4633 St.
    Marge (Gewinn/Umsatz*100%) / 54% / 45% / 19%

    Noch Fragen? Wer langsame Schiffe nutzt ist einfach nur blöd und wird wirtschaftlich untergehen. Hier potenzieren sich nämlich die Effekte, dass schneller fliegen billiger ist pro zurückgelegte Entfernung UND dass ich weiter/öfter in der gleichen Zeit fliegen kann.
    Mal ganz abgesehen davon, dass derjenige der die Ware schneller an den gewünschten Ort bringen kann, häufig auch einen besseren Preis erzielt.

    In den Kosten fehlen jetzt noch Personalkosten, die sind aber in allen Schiffen gleich pro Woche und Landegbühren. Solange diese unterhalb der Treibstoffkosten bleiben, ändert sich nichts prinzipielles.

    #3673
    wondalfo
    Teilnehmer

    Das System hat einen massiven Bug und den kann man nur mit Potenzformeln auflösen, oder alle fliegen mit maximaler Geschwindigkeit. Dann sind große Schiffe aber immer billiger als kleine und es gibt keinen Grund mehr für kleine Schiffe, außer geringes Frachtaufkommen.
    Will man den Fluff halten (Große Schiffe fliegen langsamer als kleine) muss man den Feldflug überarbeiten. Diese Änderungen sind mathematisch nicht einfach und erfordern viel Rumprobiererei um das stimmig zu machen. Von daher halte ich einen Workshop für das beste Mittel der Wahl um das Problem zu lösen. Hier im Forum wird das viel zu viel Schreiberei.

    #3675
    Balu (N074G37H)
    Teilnehmer

    Vllt. bin ich zu sehr im simulatorischen Ansatz verhaftet, aber ja, realistisch gesehen ist es im Weltraum sinnvoll so schnell wie es dem Antrieb möglich ist zu fliegen. Das kann man gut finden oder nicht, die Realität der Interplanetaren und Interstellaren Raumfahrt wird immer auf „je schneller desto besser“ hinauslaufen.

    Flüge die weniger lange Dauern sind ganz unabhängig vom Spritpreis erstrebenswert, weil ein Totalverlust bei einer Panne im All sehr wahrscheinlich ist.

    Aber ich klink mich an der Stelle aus dem Diskurs aus. Größere Reichweiten und Laufzeiten waren das, was mir auf der Seele lag.

    #3676
    wondalfo
    Teilnehmer

    Hmm, ich finde Balus simulatorische Argumente überzeugend. Würde bedeuten man müsste den fluff ändern zu: Alle fliegen 250.000km/s. Egal wie groß.
    Vorteil: Man hat einfache Regeln und weniger Rechnerei am Tisch.
    Nachteile: Einige Flufftexte stimmen nicht mehr (könnte ich mit leben)
    Fliehen im Kampf wird einfach. Rein in den Feldflug und weg. Einholen selbst bei bekannter Richtung unmöglich.
    Piraterie wird extrem schwierig, geht eigentlich nur noch per Hinterhalt am Gratpunkt, oder per Feldflugunterbrecher (Neues Item). Einholen im Feldlfug ist nicht mehr.
    Man braucht eine wirtschaftliche Begründung für teurere Kleinfrachter, z.B. Direktflüge zu kleineren Landefeldern. Bedeutet jede Kleinstadt hat einen Raumhafen für athmosphärentaugliche Kleinfrachter. Großfrachter können z.b. nur in Orbitalstationen andocken und das Umladen kostet Zeit.

    All das erinnert mich extrem an Eve online. Dort gibt es folgende analoge Features. Feldflugverhinderer (Warp Scrambler): Ein System, was den Feldflugprojektor stört und daher den Eintritt in den Feldflug verhindert, bzw. den Feldflug sogar beendet.

    #3677
    Bernd
    Teilnehmer

    @wondalfo

    Ich habe nie behauptet, dass langsam fliegen per se teurer oder billiger ist. Nur, dass vom System und von den tatsächlichen Möglichkeiten der Figuren in der Spielwelt beides abgebildez und genutzt wird. Klar, im Sinne der Wirtschftlichkeit ist Tempo meist besser, solange es eben nicht zu sehr zu Lasten des Profits geht. Nicht immer ist „das beste Schiff“ verfügbar und kann bezahlt werden. Auch auf dem Schiffsmarkt gibt es Billigware – dass ist nicht anders als im echten Leben.

    Die Acamar taugt nebenbei nur etwas als Plotdevice – und so war meine Bemerkung auch zu verstehen. Ich stelle auch keine Berechnungen für den Todesstern an. Für einen Allerweltsfrachter wie eine Optima sind derlei Rechnungen schon eher von Interesse.

    Für mich ist dieser Bug weit weniger wichtig als etwa die Sache mit dem SDSS, weil die direkter in das Geschehen am Spieltisch eingreift. Von daher gehe ich auch anders an die Sache heran.

    Wenn unbedingt eine Änderung her soll, würde es sich – um wahnwitzige Berechnungen und Potenzgerechne zu vermeiden, die so der überwiegende Tenor tendentiell ungewollt sind – eher eine drastische Überarbeitung des Baukastens zu den Feldspulen anbieten – das könnte etwas bringen ohne die bisherige Rechnung zu gefährden.

    #3682
    NOVAteam
    Verwalter

    Diese Diskussion sprengt leider auch so langsam meine Kapazität.
    Dass man bei hoher Geschwindigkeit weniger Energie verbraucht finde ich auch ok. Letztlich ist es halt eine Frage, ob man in eine Optima Feldspulen einbauen kann/will, die 250.000km/s ermöglichen oder ob man sich mit max 100.000 begnügt, weil man den Platz nicht hat oder anders nutzen will oder das Geld/TL nicht für gute Feldspulen hat.
    Wie gesagt, die Spritpreise sind anschließend noch änderbar.

    Ich werde meine drei Vorschläge noch einmal kurz zusammenfassen die Tage. Ihr könnt ebenso die eurigen KURZ und verständlich zusammenfassen. Die Zusammenfassungen kommen dann in ein Abstimmungsthema.
    Grob werden meine Vorschläge sein:
    -momentane Variante Das System bleibt fast wie es ist (Schiffstonnage fällt aus Berechnung mit Teilfeldgeschw. raus)
    -bessere Variante: Feldspulen-REV wird als Modelleigenschaft gestrichen, stattdessen ist REV=Teilfeldgeschwindigkeit*GSTP/Faktor (Schiffstonnage fällt aus Berechnung mit Teilfeldgeschw. raus)
    -einfachste Variante: Energieverbrauch von Schiffssystemen interessiert nur noch dafür, dass man einen Reaktor zur Abdeckung braucht. Treibstoff gibt keine Energiekapazität, sondern „Betriebsstunden“ (Schiffstonnage fällt aus Berechnung mit Teilfeldgeschw. raus)

    Evtl komme ich auf eine ähnlich leichte lösung noch, die abbildet, dass langsam fliegen sparsamer ist als schnell fliegen.

    #3766
    NOVAteam
    Verwalter

    So Leute, Bernd hat mir was interessantes Vorgeschlagen, was auch ein paar Dinge aus der Diskussion aufgreift. Ich werde dafür ein Thema „Feldantriebe“ aufmachen, damit er es da posten kann. Hier wird es weiterhin um den Treibstoff gehen. Den gucken wir uns nochmal an, wenn das Thema Feldantriebe soweit durch ist.

    Ich habe nochmal nachgeschaut bezüglich einer Verfünffachung oder Verzehnfachung der Energiekapazität. Da die Goliath bei einer Verzehnfachung Sol B erreichen könnte, bin ich immer noch für eine Verdopplung.

    Wie eingangs erwähnt ist in der ZS in jedem System mehrere Tankmöglichkeiten vorhanden, in der Exasphäre im Schnitt alle 1-2 Systeme und im Marginum im SChnitt alle 3. Das sollte reichen. Aber wie gesagt, wir gucken da noch mal drüber nach der Feldantriebs-Diskussion.

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