[Energie] Treibstoffkapazität

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  • Dieses Thema hat 41 Antworten und 4 Teilnehmer, und wurde zuletzt aktualisiert vor 5 Jahre von NOVAteam. This post has been viewed 4330 times
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  • #3488
    NOVAteam
    Verwalter

    Es wurde bereits schon zum Thema Treibstoffe diskutiert:

    Treibstoffe und anderes

    Ich habe, um eine Grundlage zu haben, Balu gebeten einmal für alle Katalogschiffe eine Aufstellung zu machen, danke dafür:
    ——–

    Nennsystem: Distanz Gratpunkt zu Gratpunkt 20Mrd km
    Feldflugreichweite nach Listengeschwindigkeit ohne Fracht

    Polaris:
    Transit 815REV (reduzierte Schilde 100SE), 1d bis 2,5d
    Kampf 985REV, 0,85d bis 2,1d

    Starfighter (Seths Jäger):
    Feldflug 690REV (Manövertriebw. aus, Emap aus, Schilde aus, SI aus) 2,4d bis 6d
    Kampf: 1290REV (Emap aus, Feldspulen aus) 1,3d bis 3,2d
    Feldflugreichweite: 31,7Mrd km bis 79,3Mrd km oder 1-3 Nennsysteme

    Crusader:
    Feldflug 3830REV (Manövertriebw. aus, Emap aus, Schilde aus) 1,7d bis 4,3d
    Kampf 3830REV (Emap aus, Feldspulen aus) 1,7d bis 4,3d
    Feldflugreichweite: 31,8Mrd km bis 79,6Mrd km oder 1 bis 3 Nennsysteme

    Dragonref:
    Feldflug 1650REV (MTW aus, Emap aus, Schilde aus, SI aus, FLS aus) 1d bis 2.5d
    Kampf 3020REV (Emap aus, Feldspulen aus) 0.6d bis 1,4d
    Feldflugreichweite: 17,3Mrd km bis 43,2Mrd km oder 0 bis 2 Nennsysteme

    Goliath:
    Feldflug 4200REV (Manövertriebw. aus, Emap aus, Schilde aus, FLS aus) 4d bis 9.9d
    Kampf 9940REV (Emap aus, Feldspulen aus) 1,7d bis 4,2d
    Feldflugreichweite: 52,9Mrd km bis 132,2 Mrd km oder 2 bis 6 Nennsysteme

    Optima:
    Feldflug 5940REV (Manövertriebw. aus, Emap aus, Schilde aus) 4,2d bis 10,5d
    Kampf 7240REV (Emap aus, Feldspulen aus) 3,5d bis 8,6d
    Feldflugreichweite: 20.3Mrd km bis 50,8Mrd km, oder 1-2 Nennsysteme
    ——–

    Ursprünglich hatte ich überlegt, die Energiekapazität von Treibstoff mit dem Faktor 5 zu erhöhen. Allerdings muss ich anhand der vorliegenden Zahlen sagen, dass eine Verfünffachung in meinen Augen nicht notwendig ist. Ich schlage daher eine Verdoppelung vor. Das bedeutet, dass Goliath und Optima jeweils maximal ca. 20 Tage unterwegs sein können. Das ist mehr als ausreichend, um einen neuen Tankplatz zu finden.

    #3490
    Balu (N074G37H)
    Teilnehmer

    Kleine Korrektur: Ich hab nochmal nachgerechnet und bemerkt, dass sich die Feldgeschwindigkeiten im BB auf voll Beladung beziehen.

    Wichtiger als die Laufzeit finde ich allerdingsFall die Feldflugreichweite. 2 Nenn-Systeme mit dem besten Sprit sind imo nicht wirklich viel für einen Frachter. Die Goliath liegt gefühlt gut, besser mit der Verdopplung.

    1,5 Tonnen Sprit pro Tonne Fracht bei der Optima und 1,2 Tonnen Sprit pro Tonne Fracht bei der Crusader sind recht harsch. Auch wenn man wohl damit argumentieren kann, dass sie als leichte Frachtschiffe nicht für den systemübergreifenden Transport gemacht sind.

    Wir ignorieren mal die Fluffbeschreibung der Optima, die imo eher zynisch ist als alles andere. *g*

    #3563
    NOVAteam
    Verwalter

    Balu, poste dann mal deine alternative Optima. den satzteil, der auf hohe Reichweite abzielt, kann gestrichen werden im Text dann.

    #3566
    wondalfo
    Teilnehmer

    Ich möchte zu bedenken geben, wo sich die Tankpunkte im System befinden…

    20Mrd km sind 18,5lh, dh. das Licht ist 18,5h unterwegs, ein Schiff im feldflug entsprechend länger.
    Die Bahn des Neptun (äußerster Planet des Sonnensystems) hat ca. 12 Mrd km Durchmesser.
    Daniel: Deine Annahme mit 20Mrd km. trifft sich mit meiner Annahme, dass sich Gratpunkt meist außerhalb der äußersten Bahn befinden. Allerdings gehe ich davon aus, das man in den meisten bewohnten Systemen, insbesondere außerhalb der Kernbereiche der großen Nationen, nur an den bewohnten Planten getankt werden kann. Eine Extratankstation am Gratpunkt wird sicher eher selten unterhalten. Was ich sagen will, zum Tanken muss man notgedrungen Umwege fliegen.
    Kommt man jetzt in dünner besiedelte Teile des Universums (wie Randbereiche der großen Staaten, Alianz, etc.) so sind sicher nur die lukrativsten Systeme besiedelt. In meiner Vorstellung gibt es immer wieder 0-3 unbesiedelte Systeme zwischen besiedelten Systemen. Diese muss meiner Meinung nach ein leichter Frachter, wie die Crusader, ohne Auftanken durchqueren können.
    Tankstationen haben das Problem, dass Tanker extrem ineffiziente Schiffe im aktuellen System sind. Sie verbrauchen aufgrund des geringen Energieinhaltes einen Großteil (gefühlt 1/4 bis 1/2) des geladenen Treibstoffes auf dem Weg hin- und zurück zur Tankstation. Das müsste deutliche Auswirkungen auf die Preise des Sprits an Tankstationen haben.

    Ich würde den Energieinhalt pro Tonne verfünfachen und evtl. am Preis drehen.

    #3567
    wondalfo
    Teilnehmer

    Noch zwei Fluff-Punkt:
    Ein charakteristisches Merkmal des Imperiums ist die Kategorisierung. Dazu müssen insbesondere riesige Mengen Rohstoffe von den Rohstoffplaneten zu den Industrieplaneten bewegt werden. Die Einführung der KAtegorisierung ist also nur dann kein wirtschaftlicher Selbstmord, wenn Raumtransporte billig und einfach sind.
    Natürlich kann man hier mit Skaleneffekten argumentieren, das bei Riesenfrachtern, die Menge Sprit pro Tonne Fracht dramtisch gegenüber Crusader und Co sinkt und das im NOVA-System nicht abgebildet ist. Trotzdem muss das plausibel sein. So ein Riesenfrachter ist sicher langsam unterwegs, er muss aber trotzdem eine Reichweite von mindestens zwei Standardsystemen haben.
    Im übrigen fehlt in Balus Liste das Acamar Schlachtschiff aus TS, das sicher in der Größenordnung eines Riesenfrachters ist.
    Um nochmal beim Militär zu bleiben. Eine komplette Sternenlegion (inkl. Acamar-Schlachtschiff) verbraucht sicher doppelt so viel Sprit pro Zeit, wie das Acamar-Schlachtschiff allein. Man sollte annehmen, dass so eine Sternenlegion mindestens zwei Wochen autonom operieren kann, in dem entsprechende Treibstoffmengen in Tankern mitgeführt werden. Das muss plausibel darstellbar sein. Sonst hat man sehr schnell aufgrund Spritmangels gestrandete militärische Raumflotten, denn in eroberten Sektoren, ist nachtanken meist schwierig.

    Wolfgang

    #3570
    NOVAteam
    Verwalter

    Tatsächlich sind „Raststationen“ häufig an Gratpunkten anzutreffen. Logischerweise, dort kommen die Schiffe ja auch zusammen. Ebenso wie in planetaren Orbits von bewohnten Planeten, aber auch von Gasriesen, die automatisch oder nicht, Raffineriesäulen besitzen.
    In der Zentralen Sphäre kannst du davon ausgehen, dass fast jedes Planetensystem eine Auftankgelegenheit für Händler bietet. So ziemlich jeder Gasriese bietet diese Möglichkeit. Dass im Imperium einige als „Schwerpunkte“ in dieser hinsicht kategorisiert sind, deutet darauf hin, dass sie Zentren sind, die im Großen Maße exportieren („Saudi-Arabien“). Auch uranus hat Treibstoffraffinerien, versorgt aber damit in der Regel den Uranus + Orbit und Monde – innerhalb seiner Kategorie als Wissenschaftsplanet darf er sich selbst damit versorgen, aber nur einen geringen Prozentsatz auf den Markt werfen.

    In der Exasphäre kann man wenigstens alle 2 Systeme eine Auftankmöglichkeit finden, im Marginum wenigstens alle 3. Wie Balus Rechnung zeigt, haut das für die Crusader noch hin.
    Es sei dahin gestellt, ob die Crusader dafür überhaupt gedacht ist. CALEA Industries muss das Schiff nicht zwangsläufig für das Marginum konzipiert haben. Amerikanische Autohersteller in den 60er, 70er Jahren haben auch horrenden Spritverbrauch in Kauf genommen, weil sie wussten, dass in den USA ausreichend Tankstellen vorhanden waren.

    Das Tanker nicht allzu effizient sind, sehe ich ähnlich. Eine Verdopplung der Energiekapazität könnte hier schon Abhilfe schaffen. Sicherlich sollten große Tanker, auch in Flotten, effizienter sein.
    Am Preis drehen würde ich eher noch mal bei den Treibstoffen untereinander, damit sich auch hochwertige Treibstoffe im vergleich zum Deuterium-D lohnen.

    Ich habe Balu übrigens nur gebeten, die Basisbuchschiffe zu durchleuchten. Ich wollte ihn nicht noch mehr belasten;) Wenn du möchtest, kannst du gerne eine Betrachtung für die TS-Schiffe machen, Saalko.

    Ein Grund für mich, die Verfünffachung abzulehnen, sind zwei Punkte: Sol B und Castor C.

    #3572
    NOVAteam
    Verwalter

    eine weitere idee wäre, den energieverbrauch von feldantrieben zu senken, z.b. halbieren. die konsequenzen müsste man sich aber noch anschauen.

    #3573
    wondalfo
    Teilnehmer

    Was war den mit Sol B und Castor C (habe es gerade nicht parat)? Was man mit TL42 bauen kann zeigt unsere Sutafurea.
    Gesamtmasse:180t (voll); Treibstoff (50t), Fracht (50t), Crew 4; Passagiere 4
    Feldfluggeschw: 154.000km/s
    REV Feldlfug (Schilde aus, EMAP aus, Schleppstrahlproj. aus) 1241 REV
    Betriebsdauer Feldflug: 3,3 bis 8,4d
    Reichweite: 43,9Mrdkm bis 109 Mrdkm oder 2 bis 5 Nennsysteme.

    Nochmal ein paar physikalische Zahlen.
    1g Deuterium/Tritium liefern 100MWh (thermisch, Quelle)
    1T Deuterium/Tritium liefert 100TWh (das ist ein 1/6 des jährlichen Strombedarfs von Deutschland), okay wenn man jetzt noch den schlechten Wirkungsgrad thermisch->elektrisch von 0,3 ansetzt, dann sind es nur noch 30TWh
    1T auf 150000km/s zu beschleunigen braucht 3125TWh oder 31T Deuterium/Tritium. (nicht relativistisch gerechnet, relativistisch wird es noch mehr)

    Upps, eigentlich wollte ich Dir zeigen, dass NOVAs Energieinhalt zu gering ist. In Wirklichkeit kannst Du festlegen was Du willst, da du jenseits der aktuellen Physik bist.
    Würde man heute also ein Raumschiff von 1T Gewicht auf C/2 beschleunigen wollen, bliebe einem nichts anderes übrig als Fusionsbomben hinten in der Brennkammer zu zünden. Da spart man sich wenigstens das Reaktorgewicht. Am Ziel müsste man genauso bremsen, diese Bremsbomben muss man aber mitnehmen/mitbeschleunigen. Die Bremskammer die einer Fusionsbombe standhält wurde aber auch noch nicht erfunden, von den biologischen (Strahlungsschäden) und den politischen Problemen (Fusionsbomben im Orbit) mal ganz zu schweigen. Aber ich drifte ab.

    #3574
    wondalfo
    Teilnehmer

    eine weitere idee wäre, den energieverbrauch von feldantrieben zu senken, z.b. halbieren. die konsequenzen müsste man sich aber noch anschauen.

    Bei der Sutafurea verbrauchen aber Feldprojektor und Feldspule nur 506REV von 1241REV. Hier würde also eine Halbierung nicht soviel bringen.

    #3575
    Balu (N074G37H)
    Teilnehmer

    Korrektur 2, die Angaben im BB scheren sich nicht um eine einheitliche Einstellung zum Thema Beladung. x.x

    Ich werde die neue Optima demnächst posten, aber das Prinzip ist relativ einfach: höhere Feld-Geschwindigkeit resultiert in größerer Reichweite, weil der Mehrverbrauch an Energie durch die eingesparte Zeit mehr als gedeckt wird.
    Den Energieverbrauch des Feldantriebs zu halbieren ist nicht nötig, der ist eigentlich ziemlich sparsam.
    Das Problem bei schweren Schiffen ist eher der Gratraumantrieb, weil es relativ schwierig ist den Reaktor so zu planen, dass er die Batterien für den Sprung bis zur Ankunft am Gratpunkt geladen hat.


    @wondalfo
    : Deine Kalkulationen basieren auf linearer Beschleunigung, der Feldantrieb beugt den Raum, insofern interessant aber ich weiß nicht ganz, wozu dein Beispiel führen soll.

    #3578
    Balu (N074G37H)
    Teilnehmer

    Zum Vergleich: Transportkosten in St/Tonne/Nennsystem für Cyrogen bei Minimaler Feldgeschwindigkeit

    Optima 08: 91
    Optima 09: 32,4
    Optima 10: 31,4

    Modelle
    ———————————–
    Name: Optima 9 Preis: 7.782.500 St
    Beschreibung:
    REV Feldflug 11600, Zeit zum Laden des Gratraumantriebs ca. 40h im Feldflug, Distanz pro 40h Feldflug: 21Mrd km, Reaktorlaufzeit im Feldflug 51h (Deuterium) – 129h (Cyrogen), Reichweite: 1-3 Nennsysteme.

    Objektgröße: 7 (+0 wg. Signalinterferanten)
    Gewicht: 248,4 t Leergewicht, 1.398,4 t inkl. Fracht und Treibstoff (Sprungtonnage: 1.472 t)
    GSTP: 16/1.300 (Gravitation: 1.760)
    RE: -1.360/14.700 | BE: 27.600 (max BEV: 27.600)
    Rumpf: 4.030 | Panzerung: 46 (Spiegelpanzer: 0) | Schild: 4.500
    Steuerung: -1,00 (-0,46 bei 50% Last, 0,49 bei 0% Last )
    Feldgeschwindigkeit: 150.089 km/s (190.732 bei 50% Last, 250.000 bei 0% Last)
    Starkfeld: 1 | Trägheitsdämpfung : 0 g
    Beste Sensoren: Erfassung 1, Reichweite 15 Mio.km
    Bester Scanner: Erfassung 0, Reichweite 0 km
    Kommrelais: 600 Mio.km | TR-Transmitter: 25 Lichtjahre
    Maschinenraum: 1, Systemslots: 61 (55 genutzt)
    Brücke: 6 Personen | Kabinen: 13 Personen
    Raum für Aufenthalt, Werkstatt, Krankenstation, etc.: 0 GSTPV
    Treppen: 3 Decks | Lift: 0 Decks
    Treibstoff: 300 t | Wasser: 1.000 Liter
    Frachtraum, intern: 50 t | Frachtraum, extern: 800t
    Hangar (mit Tor): 0 GSTP | Hangar (mit Kraftfeld): 0 GSTP
    Lebenserhaltung/Rettungskapseln/Schleudersitze: 15/15/0 Personen
    Gasballons: 0, Fallschirme 0, Smashbags: 0
    Druckschotten: 0, Landestelzen: 1
    Verbrauch der dynamischen Komponenten:
    Maschinenraum: 65 GSTPV
    Trägheitsdämpfung: 0 GSTPV
    Druckschotten: 0 GSTPV
    EMAP-Starkfeld: 26 GSTPV
    Landestelzen: 13 GSTPV

    ———————————–
    Name: Optima 10 Preis: 8.769.900 St
    Beschreibung:
    REV Feldflug 14700, Zeit zum Laden des Gratraumantriebs ca. 40h im Feldflug, Distanz pro 40h Feldflug: 23Mrd km, Reaktorlaufzeit im Feldflug 65h (Deuterium) – 163h (Cyrogen), Reichweite: 1-4 Nennsysteme.

    Objektgröße: 7 (+0 wg. Signalinterferanten)
    Gewicht: 275,7 t Leergewicht, 1.805,7 t inkl. Fracht und Treibstoff (Sprungtonnage: 1.856 t)
    GSTP: 2/1.555 (Gravitation: 1.760)
    RE: -4.270/14.700 | BE: 34.800 (max BEV: 34.800)
    Rumpf: 4.821 | Panzerung: 39 (Spiegelpanzer: 0) | Schild: 4.500
    Steuerung: -1,39 (-0,92 bei 50% Last, -0,05 bei 0% Last )
    Feldgeschwindigkeit: 160.681 km/s (208.036 bei 50% Last, 250.000 bei 0% Last)
    Starkfeld: 1 | Trägheitsdämpfung : 0 g
    Beste Sensoren: Erfassung 1, Reichweite 15 Mio.km
    Bester Scanner: Erfassung 0, Reichweite 0 km
    Kommrelais: 600 Mio.km | TR-Transmitter: 25 Lichtjahre
    Maschinenraum: 1, Systemslots: 61 (61 genutzt)
    Brücke: 6 Personen | Kabinen: 13 Personen
    Raum für Aufenthalt, Werkstatt, Krankenstation, etc.: 0 GSTPV
    Treppen: 3 Decks | Lift: 0 Decks
    Treibstoff: 480 t | Wasser: 1.000 Liter
    Frachtraum, intern: 50 t | Frachtraum, extern: 1.000t
    Hangar (mit Tor): 0 GSTP | Hangar (mit Kraftfeld): 0 GSTP
    Lebenserhaltung/Rettungskapseln/Schleudersitze: 15/15/0 Personen
    Gasballons: 0, Fallschirme 0, Smashbags: 0
    Druckschotten: 0, Landestelzen: 1
    Verbrauch der dynamischen Komponenten:
    Maschinenraum: 78 GSTPV
    Trägheitsdämpfung: 0 GSTPV
    Druckschotten: 0 GSTPV
    EMAP-Starkfeld: 47 GSTPV
    Landestelzen: 16 GSTPV

    #3582
    NOVAteam
    Verwalter

    Ok der Zwischenvorschlag:
    -Der Preis der Feldantriebe bleibt wie er ist.
    -Die Energiekapazität wird verdoppelt.

    Stellt sich noch die Frage, in wie fern am Treibstoffpreis gedreht werden muss. Evtl. eine Halbierung? und sollte Cryogen tatsächlich proportional günstiger sein als Deuterium? Immerhin erhält man halt für teureren Sprit eine höhere Reichweite.

    Castor C und Sol B liegen so weit draußen, dass sie mit Spezialschiffen angeflogen werden müssen und dass die Treibstofflogistik eine Herausforderung ist.

    Noch etwas zwecks „Nennsystem“: 20Mrd Kilometer sind großzügig und ein gutes Maß. Im Sol-System aber beispielsweise liegt der Gratpunkt nicht weit weg von der Plutobahn (ca. 7 Mrd Kilometer weg von Sol wenn ich mich erinnere). Daher bräuchte man wohl im schlechtesten Fall hier tatsächlich 15 mrd Kilometer reichweite, sollte Pluto auf der anderen Seite der Sonne sein und vom Gratpunkt angeflogen werden. Das ist aber die nächsten 100 bis 130 Jahre nicht der Fall, da Pluto der nächstgelegene Anflugort im SOl-System vom Gratpunkt aus ist.

    Was Deuterium und Energiewerte angeht: Da steht „Deuterium-D“. Das schöne an „Subatomarer Rekombination“ (SARK) in NOVA ist, dass ich aus Silizium-F, Sauerstoff-R oder Caesium-P als SL machen kann was ich will, ohne mich mit Chemie herumschlagen zu müssen. Viele Spielleiter haben da nämlich überhaupt kein Bock drauf. Als SL kann ich, hart gesagt, selber definieren, ob ich Deuterium-D unter Normaldruck in mein Bügeleisen füllen kann oder ob es explodiert. Oder ob ich Sauerstoff-K atmen kann oder nicht und wann es flüssig oder gasförmig ist. Im Zweifel hilft dir als SL SARK dabei, ein Totschlagargument gegenüber Spielern zu zücken, damit man sich wieder aufs Wesentliche konzentrieren kann: Rollenspiel. Wir sitzen ja schließlich am Spieltisch, um Spaß zu haben, und nicht um chemische Fachdiskussionen zu führen. Wenn das gewünscht ist in der Gruppe, kann der SL natürlich gerne auf die Grundeigenschaften von Deuterium, Sauerstoff oder was auch immer zurückgreifen.

    #3586
    wondalfo
    Teilnehmer

    Ich würde den Vorschlag so nehmen und die Preise lassen.

    Ich bin überzeugt, dass das System einen prinzipiellen Fehler hat, wenn die Lösung des Reichweiten-Energieproblems ist, schneller zu fliegen. Langsamfliegen muss billiger sein als schneller fliegen !!! Sonst würden alle Schiffe egal wie groß 250.000km/s fliegen. (und das passt nicht zum Fluff, wo in militärischen Flotten gilt, je größer das Schiff um so langsamer im feldflug). Gerade das Acamar-Schalchtschiff mit seinem riesigen Grundverbauch (Lebenserhaltung für einige Tausend Leute, Sensoren, Schilde, etc.) sollte im aktuellen Regelwerk so schnell wie möglich sehen das es ans Ziel kommt, also Feldflug mit 250.000km/s.

    Zur Lösung: Der Energieverbrauch darf meiner Meinung nach nicht linear mit der Feldfluggeschwindigkeit ansteigen, sondern stärker (Quadratisch oder so) und der Feldflugantrieb und Gratraumantrieb müssen in einem Frachter die Hauptenergieverbraucher sein und zwar mit deutlichem Abstand (irgendwie Faktor 10 größer als Komm, Sensoren etc.). Damit könnte man meiner Meinung die Skaleneffekte bei Großfrachtern abbilden. Ein Großfrachter hätte dann den gleichen kleinen Grundverbrauch, wie eine Crusader (Komm, Lebenserhaltung, Sensoren..) Könnte aber die 10 fache Fracht bei gleichem Energieverbauch (pro Zeit) mit einem Viertel der Geschwindigkeit transportieren (Hätte also bei 10facher Fracht nur viermal so viel Treibstoff für die Reise verbraucht als die Crusader und dabei natürlich 4 mal so lange gebraucht). Damit würde auch der Transportpreis pro Tonne und System sinken. Über das Verhältnis Grundverbrauch zu Feldlfugverbrauch könnte man dann eine sinnvolle Kostenoptimalgeschwindigkeit bei Großfrachtern einstellen, die man z.B. auf 15.000km/s einpegeln könnte. Damit wäre man bei 15 Tagen für ein Standardsystem. Schneller fliegen kostet dann pro Strecke mehr Energie und damit Geld und lohnt sich halt nur noch für teurere Fracht.

    #3588
    Balu (N074G37H)
    Teilnehmer

    Der Löwenanteil des Energieverbrauchs liegt längst beim Feldantrieb Wondalfo, in der Hinsicht ist also keine Änderung nötig.

    Daniel, ich denke man kann durchaus auch den Spritpreis proportional anpassen.

    #3615
    NOVAteam
    Verwalter

    Mein Favorit für dieses Thema:
    Treibstoffe und Energie entkoppeln. Treibstoffe haben anstelle der Energiekapazität schlicht und ergreifend „Reichweite“: Je größer mein Tank,desto weiter komme ich. Punkt. Keine komplizierte Rumrechnerei. Große Pötte haben platz für große Tanks und kommen weit. Kleine Jäger eben nicht. Dann noch eine Qualitätsabstufung von den 4 Spritsorten und gut ist. Wer seine Energie massiv runterfährt, kann rollenspielerisch vom SL ja eine höhere Reichweite gewährt bekommen.

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